Dubbi su punto programmatico sezione

Bastaaa!
Ognuno di voi due la pensa in un modo. non c'è bisogno di continuare a beccarsi sul forum...tanto non vi capite!

lorenzoferrua ha scritto: Bastaaa!
Ognuno di voi due la pensa in un modo. non c'è bisogno di continuare a beccarsi sul forum...tanto non vi capite!

Non è questione di non capirsi, è questione che mi dispiace che argomentazioni normalissime e che certi partiti hanno cavalcato e a cui devono la loro fortuna vengano bollate di fatto come 'inutili' (senza neanche spiegare perchè o limitandosi ad un paio di frasi alla grillini come quelle delle barricate del noi vs voi) così in fretta, mi sembra di rivedere l'atteggiamento (di sufficienza) che i grandi partiti avevano con la Lega e con le questioni da essa sollevata durante tutti gli anni'90 e inizi del 2000, atteggiamento a cui la Lega deve ancora oggi gran parte del suo successo...

Qui il problema è che si sta continuando a guardare Venere, ma ci si dimentica di Marte e anzi si fa finta proprio che non esista.

Non voglio dare lezioni a nessuno, ma se questo partito vuole avere successo (anche fosse in qualche competizione locale) se questo è livello delle discussioni potete anche fare delle proposte bellissime sulla carta, ma con ogni probabilità rimarranno sulla carta o anche ci fosse la probabilità di farle diventare fatti difficilmente ne uscirà fuori qualcosa di quanto pronosticato (cosa che è già difficile normalmente studiandole a puntino e nei minimi dettagli certe cose).

Umberto ha scritto:(senza neanche spiegare perchè o limitandosi ad un paio di frasi alla grillini come quelle delle barricate del noi vs voi)

In effetti ho scritto due pagine di nulla. Bravissimo, meno male che ci sei tu ad aprirmi gli occhi e farmi capire che pigio tasti senza comporre nulla di senso compiuto. I sociologi salveranno il mondo.

Torna a votare Lega, è meglio così. Magari un giorno ti spiegheranno perchè sono alleati con uno che fino a sette anni fa consideravano un mafioso.

A riguardo dell'argomento piccoli comuni volevo postare questo interessante documento che ho trovato sul web che consiglio di leggere, infatti pur essendo di 'parte' (d'altronde tra i suoi promotori c'è anche l'ANCI) porta alcunispunti, riflessioni e dati sicuramente molto interessanti.

http://www.piccolagrandeitalia.it/documenti/ricerche/Dossier_Piccoli_Comuni.pdf

E consiglio anche un altro documento, principalmente un insieme di statistiche molto interessanti, anche se di lettura non proprio agevolissima (consiglio in particolare la lettura del punto 3.7 e 3.8 in quanto sono quelli che toccano maggiormente direttamente il ruolo delle amministrazioni comunali):

http://www.piccolagrandeitalia.it/documenti/ricerche/Vitalita_Piccoli_Comuni.pdf

Per favore rimanete in tema. Se si inzia a tirare in ballo lega & c. diventiamo un forum da stadio.
In tutte le idee, proposte ci sono lati positivi e negativi. Tutto è migliorabile. Il forum serve a questo a confrontare idee per trovare la strada migliore e non a ribattere riga su riga i post degli altri utenti solo per criticare. Non mi riferisco a nessuno in particolare e spero di vedere collaborazione...se ci sono posizioni distanti può essere perchè in italia ci sono molte realtà? Magari per alcuni casi è giusto un modo di pensare, ma per altri può essere diverso.
Usiamo il confronto per crescere come persone non per scontrarsi.

Propongo una cosa.
Visto l'interesse dell'argomento ma anche la difficoltà di capire cosa sia giusto o migliore, vorrei poter, insieme a voi, definire quanto la grandezza dei comuni sia un aspetto negativo.
Abbiamo già sottolineato che l'inefficienza è una delle cause che fa lievitare i costi delle pubbliche amministrazioni.
Potrebbe essere non la grandezza ma la mancanza di competenza, organizzazione a rendere i comuni (piccoli e grandi) dei buchi neri per i soldi pubblici e dei servizi inutili per i cittadini?
Inoltre pensiamo ai servizi che i comuni dovrebbero garantire ai cittadini, e se la grandezza possa andare a influire sull' erogazione di questi servizi.
Non sono un moderatore e non ne ho l'esperienza, però visto l'importanza del tema e gli spunti interessanti che sono stati discussi, sto cercando di poter far mettere insieme tutto quello che di buono si può ricavare!
Chiedo solo una cortesia, non andiamo sul personale. ognuno rispetti le opinioni degli altri. GRAZIE A TUTTI

Visto che si parla di piccoli comuni e visto che mi sento parte in causa abitando in un paesino di 2000 abitanti allora propongo di riscrivere qua la proposta di NDE.
Sono nuova e appena arrivata, la domanda non la faccio da iscritta, ma da cittadina di un paesino con meno di 5000 abitanti, prospettatemi lo scenario che mi si presenterebbe e da cittadina porro' le domande ed esprimero' i dubbi in merito.
La zona in cui vivo ha altri paesini e paesotti intorno tutti con meno di 5000 abitanti e assolutamente non collegati fra di loro, tutti collegati (piu' o meno se escludiamo le varie cascine sparse nella campagne) a Cremona citta'.
Per raggiungere Cremona citta' coi mezzi pubblici, anche solo per una commissione di 5 minuti, io ho un treno di andata alle 9.00 della mattina e al ritorno alle 12.00 il che vuol dire stare una mattinata a cremona per una commissione di 5 minuti!

"assolutamente non collegati fra di loro" Non c'è nemmeno una strada? Come è possibile?

Sto parlando di mezzi pubblici quando intendo non collegati ovviamente.
La strada ovviamente c'e', ma se uno non ha la patente si fa 5 chilometri di sola andata a piedi? O se ne fa 9 di sola andata a piedi?
Pensavo fosse ovvio che ci si riferiva a collegamenti pubblici...

L'unione di più comuni piccoli non deve essere vista come unione "reale" "fisica" (potrà esserci ma in futuro) ma giuridica/burocratica in modo da rendere più efficiente quello che sarà poi il comune superiore a 5000 abitanti. Ci sarà un miglior stimolo nel chiedere e nell'ottenere collegamenti pubblici che colleghino le varie zone del nuovo comune ed uno stimolo anche a migliorare i collegamenti alle grandi città.

Inoltre l'obiettivo è anche risparmiare ci sono troppi comuni inferiori ai 5000 abitanti che portano un costo non indifferente allo Stato. Molte volte i sindaci e consiglieri comunali fanno altri mestieri (la maggior parte delle volte non sono presenti e attivi a livello comunale, questa è la verità)

NDE deve presentare anche un programma fattibile non possiamo chiedere ad esempio l'abolizione della tassa di possesso e minor pressione fiscale alle imprese se non proponiamo dove prendere risorse e denaro per fare ciò.

Marcello.DeVita ha scritto:L'unione di più comuni piccoli non deve essere vista come unione "reale" "fisica" (potrà esserci ma in futuro) ma giuridica/burocratica in modo da rendere più efficiente quello che sarà poi il comune superiore a 5000 abitanti. Ci sarà un miglior stimolo nel chiedere e nell'ottenere collegamenti pubblici che colleghino le varie zone del nuovo comune ed uno stimolo anche a migliorare i collegamenti alle grandi città.

Inoltre l'obiettivo è anche risparmiare ci sono troppi comuni inferiori ai 5000 abitanti che portano un costo non indifferente allo Stato. Molte volte i sindaci e consiglieri comunali fanno altri mestieri (la maggior parte delle volte non sono presenti e attivi a livello comunale, questa è la verità)

NDE deve presentare anche un programma fattibile non possiamo chiedere ad esempio l'abolizione della tassa di possesso e minor pressione fiscale alle imprese se non proponiamo dove prendere risorse e denaro per fare ciò.

Ovvio che non si spostano le case per unificare, ma che se ti serve un certificato invece di andare nel comune del tuo paesino andrai in quello che li raggruppa tutti...ma il "chiedere" collegamenti mi suona malissimo!!
Tu accorpi e tu fai in modo che questo non crei disagio ai cittadini, le cose devi pianificare tu che proponi il raggruppamento e non lasciare che siano poi i cittadini a dover chiedere il collegamento e a sopportare i disagi.
Gli sprechi nei piccoli comuni, a mio parere, sono 10 impiegati quando ne basterebbero 2 solamente (sono numeri ipotetici ovviamente), qua e' sempre stato che c'e' il gettone di presenza per il sindaco e nessuno si e' mai lamentato, anche perche' tieni conto che nei piccoli comuni ci si conosce e non e' poi cosi' necessario che un sindaco sia presente e fisso in comune.
E' semplice prendere le risorse, lotta serrata all'evasione fiscale, niente scudi fiscali, tassa patrimoniale, diminuzione degli stipendi parlamentari, abolite le pensioni parlamentari, diminuzione del numero di parlamentari di portaborse etc etc.
Allora devo intendere che non facciamo pagare la tassa di possesso, ma creiamo disagio ai cittadini? Allora ptreferisco che si paghi la tassa di possesso che non dovermi trovare a sbattermi una mezza giornata e maledire i collegamenti pubblici mancanti per avere un certificato che e' una cosa da 5 minuti....

Per i cittadini si intendono tutti compreso sindaco, consiglieri e quant'altro. Sono i cittadini di un comune che conosco i problemi più generali, NDE non può conoscere i disagi di tutti i comuni d'Italia ma può dare le direttive per farlo migliorare. L' incorporazione è uno di quelli.

"non e' poi cosi' necessario che un sindaco sia presente e fisso in comune" Il sindaco è un lavoratore come un altro se ci sarà una legge che prevede che al lavoro, qualunque esso sia, non è necessario che si vada e si percepisce sempre lo stipendio allora va bene ma fino a quel momento il sindaco deve svolgere attività all'interno e all'esterno (come sindaco non come cittadino privato) del comune come qualsiasi altro lavoratore.

Per NDE un parlamentare o un sindaco sono la stessa cosa "rappresentati dei cittadini" certo in diversi modi e diverse responsabilità. Ricordiamo che un giorno quel sindaco potrà essere consigliere regionale o un parlamentare se è stato abituato ad essere poco presente lo sarà uguale se no peggio salendo di incarico.

In realtà la soluzione a questo problema ci sarebbe ed è un po' l'uovo di Colombo della situazione.

è uno strumento tra l'altro già diffuso, anche se non in maniera capillare, e serve effettivamente a contenere i costi senza diminuire o abolire il numero di comune, ed è quello della 'messa in comune' di servizi.

Per esempio si potrebbe imporre ai piccoli comuni di 'federarsi' (laddove non l'abbiano ancora fatto) con quelli vicini per servizi come quello della polizia locale, per i servizi cantonali o per quelli di segreteria (già questo capitolo è variamente diffuso con segretari/e assunti da più comuni e che fanno turni quindi nei vari comuni garantendo ad un costo contenuto un servizio comunque sempre presente).

Con evidenti risparmi, in fondo sopratutto nei piccoli comuni i costi maggiori non sono derivati dalla presenza del sindaco o dei consiglieri comunali (il cui loro costo incide in maniera minimale sui bilanci), ma dalle spese di gestione.

Marcello.DeVita ha scritto:Per i cittadini si intendono tutti compreso sindaco, consiglieri e quant'altro. Sono i cittadini di un comune che conosco i problemi più generali, NDE non può conoscere i disagi di tutti i comuni d'Italia ma può dare le direttive per farlo migliorare. L' incorporazione è uno di quelli.

"non e' poi cosi' necessario che un sindaco sia presente e fisso in comune" Il sindaco è un lavoratore come un altro se ci sarà una legge che prevede che al lavoro, qualunque esso sia, non è necessario che si vada e si percepisce sempre lo stipendio allora va bene ma fino a quel momento il sindaco deve svolgere attività all'interno e all'esterno (come sindaco non come cittadino privato) del comune come qualsiasi altro lavoratore.

Per NDE un parlamentare o un sindaco sono la stessa cosa "rappresentati dei cittadini" certo in diversi modi e diverse responsabilità. Ricordiamo che un giorno quel sindaco potrà essere consigliere regionale o un parlamentare se è stato abituato ad essere poco presente lo sarà uguale se no peggio salendo di incarico.

Credo che la realta' di una citta' come Milano o Roma, per citare gran di metropoli, non sia certo la realta' di un paesino di 2000 abitanti e credo che un sindaco in pianta stabile al comune sia decisamente inutile, quello si che sarebbe uno spreco, pagare un sindaco inutilmente, credo che nelle piccole realta' vada bene il gettone di presenza che non credo sia una cifra elevatissima visto che non c'e' mai una grande corsa a candidarsi a sindaco qua.
I comuni prendevano dall'ICI che era una tassa comunale e con l'abolizione hanno avuto gia' il loro bel taglio costretti in molte parti a rincarare la tassa sui rifiuti per recuperare entrate.
Solo che l'ICI la pagava chi una casa l'aveva, le tasse maggiorate sui rifiuti sono andate anche nelle tasche di chi vive in una casa popolare e di proprieta' non ne ha.
Credo ci sia quindi una forte distinzione fra il Sindaco di Milano e il sindaco di un paesino di 2000 abitanti, detto questo ancora peggio se si paragona un sindaco di un piccolo paesino a un parlamentare, credo siano due mondi completamente diversi, e a giudicare da quanto e' spesso vuoto il nostro parlamento mi viene da dire che forse e' molto piu' presente il sindaco del mio paesino che un parlamentare (considera che in un paese di 2000 abitanti il sindaco se ho bisogno vado anche a trovarlo a casa).
Fidati che in 20 anni che sono qua nessun sindaco di questo paesino ha mai parlato di andare oltre al fare il sindaco di questo paesino. Quello che tu dici vale per i sindaci delle grandi citta', non per i paesini con meno di 2000 anime, potrebbe valere per il sindaco di Cremona, non certo per il sindaco di Pieve San Giacomo.

Umberto Banchieri ha scritto:In realtà la soluzione a questo problema ci sarebbe ed è un po' l'uovo di Colombo della situazione.

è uno strumento tra l'altro già diffuso, anche se non in maniera capillare, e serve effettivamente a contenere i costi senza diminuire o abolire il numero di comune, ed è quello della 'messa in comune' di servizi.

Per esempio si potrebbe imporre ai piccoli comuni di 'federarsi' (laddove non l'abbiano ancora fatto) con quelli vicini per servizi come quello della polizia locale, per i servizi cantonali o per quelli di segreteria (già questo capitolo è variamente diffuso con segretari/e assunti da più comuni e che fanno turni quindi nei vari comuni garantendo ad un costo contenuto un servizio comunque sempre presente).

Ricordo infatti che ai tempi dell'esistenza dell'ufficio di collocamento esisteva un "messo" che girava per i vari comuni a giorni fissi in cui far timbrare il cartellino, poi decisero di accorpare i comuni e scelsero un comune in cui si doveva andare per timbrare, un paesino colegato male e vissi in prima persona i disagi dei cattivi collegamenti, d'estate ovviavo col motorino, ma in inverno era impossibile usarlo. Poi spostarono tutto a Cremona citta' e come ho gia' detto per un timbretto toccava stare in ballo tutta la mattina non avendo la patente ed essendo rimasti i collegamenti quelli che erano.

L'ex sindaco del comune di un paese di 500 anime della Campania è stato Vicepresidente di Regione e ora parlamentare.. Non tutti i sindaci sono uguali. (Suo figlio è ora sindaco di questo paesino, non certo per merito). Ci sono parlamentari europei che sono anche sindaci di piccoli comuni. (Che facciamo andiamo tutti a Strasburgo o Bruxell? )

Capisco legarsi alle proprie realtà ma bisogna capire che tu decidi di recarti a casa del sindaco questo non è uguale per tutti i tuoi concittadini, c'è chi si rifiuta di recarsi in una proprietà privata ma pretende giustamente che si rechi in comune dove nessuno può cacciarlo cosa che invece può avvenire in una proprietà privata (questa è la legge italiana)

Non credo che esista una legge che dica recarsi a casa del sindaco se non presente in comune.

Si prega di intervenire andando oltre la propria esperienza che è importante ma non significa che sia uguale per tutti.

Marcello.DeVita ha scritto:L'ex sindaco del comune di un paese di 500 anime della Campania è stato Vicepresidente di Regione e ora parlamentare.. Non tutti i sindaci sono uguali. (Suo figlio è ora sindaco di questo paesino, non certo per merito). Ci sono parlamentari europei che sono anche sindaci di piccoli comuni. (Che facciamo andiamo tutti a Strasburgo o Bruxell? )

Capisco legarsi alle proprie realtà ma bisogna capire che tu decidi di recarti a casa del sindaco questo non è uguale per tutti i tuoi concittadini, c'è chi si rifiuta di recarsi in una proprietà privata ma pretende giustamente che si rechi in comune dove nessuno può cacciarlo cosa che invece può avvenire in una proprietà privata (questa è la legge italiana)

Non credo che esista una legge che dica recarsi a casa del sindaco se non presente in comune.

Si prega di intervenire andando oltre la propria esperienza che è importante ma non significa che sia uguale per tutti.

ù

Non credo che nessuno stesse dicendo che si va a casa del sindaco a tirarlo giù dal letto, si stava parlando di personale tecnico/amministrativo (che poi è uno, se non IL, dei costi maggiori per qualsiasi comune) presenti anche nei piccoli comuni (eccetto quelli da 30 abitanti ovviamente).

Stessa cosa dove abita il sindaco non affar dei suoi concittadini.

Marcello.DeVita ha scritto:L'ex sindaco del comune di un paese di 500 anime della Campania è stato Vicepresidente di Regione e ora parlamentare.. Non tutti i sindaci sono uguali. (Suo figlio è ora sindaco di questo paesino, non certo per merito). Ci sono parlamentari europei che sono anche sindaci di piccoli comuni. (Che facciamo andiamo tutti a Strasburgo o Bruxell? )

Capisco legarsi alle proprie realtà ma bisogna capire che tu decidi di recarti a casa del sindaco questo non è uguale per tutti i tuoi concittadini, c'è chi si rifiuta di recarsi in una proprietà privata ma pretende giustamente che si rechi in comune dove nessuno può cacciarlo cosa che invece può avvenire in una proprietà privata (questa è la legge italiana)

Non credo che esista una legge che dica recarsi a casa del sindaco se non presente in comune.

Si prega di intervenire andando oltre la propria esperienza che è importante ma non significa che sia uguale per tutti.

Quando vai a toccare certe zone sai bene di cosa si va a parlare e del perche' un sindaco di un paesino di 500 anime ha fatto carriera.
Come vedi anche i piccoli comuni hanno realta' diverse e io parlavo di questa mia realta' perche' e' questa che conosco meglio e da qua nessuno e' andato oltre al fare il sindaco.
Quindi stiamo parlando di aggregare per risparmiare e di mettere un sindaco unico per un tot di paesini non si sa bene dove e non si sa bene se ci saranno i mezzi per poterlo raggiungere?
Scusa tanto se ho portato un esempio concreto di realta' locale, ma credo che un grosso sbaglio dei politici sia proprio quello di non avere un quadro completo di tutte le realta' che sono tante e che sono fondalmente diverse.
Ho detto che parlavo da cittadina, da cittadina avrei fatto domande e avrei espresso dubbi sulla mia realta' ovviamente, ma la risposta mi sembra alquanto politica dicendo di andare oltre la propria esperienza, dovrei parlare di realta' che non conosco? Mi e' difficile farlo sinceramente.
Mi scuso infinitamente se ho ho parlato di cio' che conosco e non di cio' che non conosco.. vedro' di astenermi in futuro.

Marcello.DeVita ha scritto:Stessa cosa dove abita il sindaco non affar dei suoi concittadini.

Non capisco questo cosa c'entri rispetto a dove lavora il personale tecnico amministrativo, credo ci sia stato un qui pro quo e che tu Marcello intenda una cosa e Grazia ed io altre..

Mi scuso infinitamente se ho ho parlato di cio' che conosco e non di cio' che non conosco.. vedro' di astenermi in futuro.

Su calma, Marcello è stato un po' brusco forse, ma credo che tutto sia dovuto ad un 'communication hole' e ambedue avete proseguito la discussione pensando e continuando a pensare di trattare su due diversi argomenti pensando che anche l'altro stesse trattando di questo.

Umberto Banchieri ha scritto:

Marcello.DeVita ha scritto:Stessa cosa dove abita il sindaco non affar dei suoi concittadini.

Non capisco questo cosa c'entri rispetto a dove lavora il personale tecnico amministrativo, credo ci sia stato un qui pro quo e che tu Marcello intenda una cosa e Grazia ed io altre..

Mi scuso infinitamente se ho ho parlato di cio' che conosco e non di cio' che non conosco.. vedro' di astenermi in futuro.

Su calma, Marcello è stato un po' brusco forse, ma credo che tutto sia dovuto ad un 'communication hole' e ambedue avete proseguito la discussione pensando e continuando a pensare di trattare su due diversi argomenti pensando che anche l'altro stesse trattando di questo.

Io semplicemente dialogavo sentirmi riprendere con quella frase saro' sincera e franca, mi fa passare tutte le fantasie di confronto e di dialogo e visto che si sta cercando di formare un movimento per cercare di cambiare l'Italia, trovo che quella frase sia quanto meno scoraggiante e deludente.

Il discorso va bene come sta andando Grazia ha messo in luce la sua esperienza e ha posto dubbi. Si sta riaprendo un dibattito.

Mah scoraggiante..questo forum apre a molti dibattiti e non mi sembra tanto scoraggiante.

Marcello.DeVita ha scritto:Il discorso va bene come sta andando Grazia ha messo in luce la sua esperienza e ha posto dubbi. Si sta riaprendo un dibattito.

Mah scoraggiante..questo forum apre a molti dibattiti e non mi sembra tanto scoraggiante.

Questa frase e' scoraggiante:
"Si prega di intervenire andando oltre la propria esperienza che è importante ma non significa che sia uguale per tutti. "
E non il forum tutto...io un dibattito l'avevo aperto e quello era il mio intento, perdonami ma quella frase l'ha smorzato..comunque apposto cosi'.

GraziaM ha scritto:
Io semplicemente dialogavo sentirmi riprendere con quella frase saro' sincera e franca, mi fa passare tutte le fantasie di confronto e di dialogo e visto che si sta cercando di formare un movimento per cercare di cambiare l'Italia, trovo che quella frase sia quanto meno scoraggiante e deludente.

Ognuno si ritrova il modo di scrivere e di reagire che ha, che sia valido o no, alcune volte è valido alcune volte no, io per esempio sono uno che non nega che una volta trovata una posizione non mi schiodo più manco morto e difendo la mia idea anche a costo di rinneggare altre cose che dico o ho detto... e ciò mi porta spesso a discutere molto animatamente.
Sono i difetti che ognuno ha, quello di Marcello è di diventare un po' brusco quando perde il filo del discorso e crede che l'interlocutore stia parlando di una cosa, mentre in realtà è un'altra.

Io stesso avevo avuto screzi con Marcello su questa vicenda se andrai a rileggere questo topic dall'inizio, e ciò prima di iscrivermi.

Poi mi sono iscritto e mi sono pure candidato come membro del CD.

Ovviamente NDE è fatto da persone, quindi che ci siano questi screzi/divergenze/incomprensioni è normale (salutare oserei dire), mi preoccuperei del contrario: saremmo tutte macchine se no

Quindi non perdere la tua voglia di dialogare e proporre, NDE ha bisogno di proposte e dialogo come non mai! NDE non propone la pappa pronta come dico spesso, ma la vuole preparare insieme a tutti i suoi soci, quindi su alcuni argomenti NDE potrebbe avere sviluppato poco fin'ora o esserci tra i soci pareri discordanti è normale che sia così, ma sarà proprio il contributo come il tuo e di tutti i soci a ridurre e annullare tali problemi giungendo a soluzioni e proposte condivise.... ragigunge anche in maniera burrascosa eh! Però da raggiungere e che diventano punti per cui i soci NDE, dal neo-iscritto al membro del CD, si dovranno battere con tutte le loro forze!

Esatto Cmq aggiungo che molte sezioni del Forum devono essere riprese e riassunte in modo da arrivare ad un punto fermo e ricominciare da lì (ci sono molti post vecchi). Se no rischiamo anche di ripeterci.