Dubbi su punto programmatico sezione

Rossella ha scritto:

Umberto ha scritto:Non sò com'è in altri parti di Italia, ma se continuano ad esserci richieste per la nascita di nuovi comuni (almeno, ribadisco, dalle mie parti) un motivo ci sarà...

Il motivo è la cattiva gestione dei comuni stessi. Come è già stato detto, in quelli più piccoli ci si conosce l'uno con l'altro, e purtroppo la maggior parte delle volte viene eletto un sindaco più per simpatie che per meritocrazia.

Ed a questo ho già replicato nei miei precedenti post, non sto a ripetermi.

Umberto ha scritto:Allora non dovresti mettere neanche degli obiettivi monetari (in quanto bene o male questi sono legati agli iscritti): in fondo conta la qualità non quantità...

-a parer mio completamente fuori luogo- Con le parole sfortunatamente non si va avanti. Anche se forse 10.000 euro in 3 mesi è più un'utopia che una speranza () in ogni caso è un argomento che andrebbe discusso a parte. Sarebbe anche molto costruttivo.

Umberto ha scritto:"NDE non cerca tesserati per far numero."

Questo non significa, quindi, che si cercano tesserati per far soldi: l'obiettivo è quello di discutere tutti insieme per raggiungere un'idea comune o che, in ogni caso, elaborata si trasformi in una proposta pratica.

Infatti le mie due frasi erano state postate in maniera invertita rispetto a come le hai quotate e la prima (la seconda che hai postato) era un quote, lette nella giusta maniera e all'interno del suo contesto quel che volevo dire è lapalissiano e che non si presta a fraintendimenti, ma per me quello è un argomento chiuso, ammetto di aver tirato un colpo basso che potevo risparmiare, un overkill inutile citando gli sparatutto.

Quindi affermazioni del tipo

Linus87 ha scritto:resto della mia idea

oltre ad essere fastidiose, sono del tutto inutili. Anzi, sottolineo fastidiose.

Sono stata troppo dura?

[/quote]

Mi limito a quotare la chiusura finale di Linus 87 è stato estremamente esplicito e chiaro, comunque siamo pesantemente OT e vorrei far notare come hai solo riaperto una questione che era stata (felicemente o tristemente che fosse) chiusa da un pezzo.

Che la questione fosse chiusa o meno sono in ogni caso libera di rispondere. Non si era detto che questo è un forum in cui si discute? Correggetemi se sbaglio.

Altra cosa: se siete venuti qui per rimanere delle vostre idee state perdendo tempo.

Ancora: i post li ho letti, altrimenti perché avrei risposto?

Ultima cosa: tanto per citare, a dare del cornuto all'asino siete bravissimianche voi. Perché se prima criticate un modo di fare e poi agite alla stessa maniera..............................

Potete chiudere questo topic?

Cerchiamo di mantenere il forum ad un certo livello, per favore. Ci sono decine di argomenti interessanti a cui potete contribuire.
Grazie.

Concordo con DarkTemplar sul fatto di chiudere l'argomento. Ha perso qualsiasi serietà nel momento in cui sono stati citati dei gruppi di Facebook per avvalorare una tesi.

Questo gruppo dedicato a Falcone e Borsellino ha solo 3 membri.... significa che a nessuno, in Italia, frega di loro?

https://www.facebook.com/group.php?gid=140796929280074&ref=search

Vediamo di non scendere nel ridicolo. Non facciamo diventare dei gruppi su un social network materiale documentale per dare questa o quella verità, a seconda dell'interesse.

Non si era detto che questo è un forum in cui si discute? Correggetemi se sbaglio.

Sì, si discute dell'argomento del post, non di altro... quella discussione riguardava me, Linus87 e l'Admin ed era già OT e si era conclusa con l'intervento di Irad fondamentalmente, tu non c'entri niente e per di più hai ripescato la discussione dopo un mese (e se permetti io manco mi ricordavo della discussione per altro), se vuoi parlare dell'argomento del topic bene se no perdi solo il tuo tempo.

Altra cosa: se siete venuti qui per rimanere delle vostre idee state perdendo tempo.

Ancora: i post li ho letti, altrimenti perché avrei risposto?

Io sono venuto qui per discutere, non per essere pigliato a pesci in faccia o a dover ripetere nmila volte le stesse cose su cui ho già risposto, obiettato e portato le mie ragioni, se si vuol discutere gradirei che mi si portasse almeno qualche nuova obiezione, non la solita su cui ho già scritto interi post o parti di esso (per di più se poi si afferma anche di averli letti...).

Ultima cosa: tanto per citare, a dare del cornuto all'asino siete bravissimianche voi. Perché se prima criticate un modo di fare e poi agite alla stessa maniera..............................

Esempi please.
Mi pare di essere rimasto coerente.
Se si vuol discutere con argomentazioni o ragionamenti più o meno approfonditi va benissimo, ma come ho già detto se ci si limita a ripetere pedissequamente cose già dette e ridette all'inizio del topic senza aggiungere altro e senza portare ragionamenti o argomentazioni nuove (anzi senza neanche portare quei ragionamenti minimi già discussi) allora perdonami, ma è tempo sprecato... porti solo dei preconcetti (sacrosanti, ma che non sono ragionamenti o argomentazioni), per di più già discussi e su cui ho già argomentato... non sono come Paganini (che non ripete), però visto che non ci troviamo neanche in un topic chilometrico...

DarkTemplar ha scritto:Potete chiudere questo topic?

Cerchiamo di mantenere il forum ad un certo livello, per favore. Ci sono decine di argomenti interessanti a cui potete contribuire.
Grazie.

Appunto, io consideravo la questione chiusa in quanto la questione tra, me l'Admin e Linus si era conclusa anche per intervento di Irad, visto che sembra che tanto qua discutere dell'argomento (quello vero e su cui ci sarebbe molto da dire) sia impossibile tanto meglio chiudere.

Mirko.Panebianco ha scritto:Concordo con DarkTemplar sul fatto di chiudere l'argomento. Ha perso qualsiasi serietà nel momento in cui sono stati citati dei gruppi di Facebook per avvalorare una tesi.

Questo gruppo dedicato a Falcone e Borsellino ha solo 3 membri.... significa che a nessuno, in Italia, frega di loro?

https://www.facebook.com/group.php?gid=140796929280074&ref=search

Vediamo di non scendere nel ridicolo. Non facciamo diventare dei gruppi su un social network materiale documentale per dare questa o quella verità, a seconda dell'interesse.

Sì, ma ce ne sono anche molti altri con migliaia e migliaia ( https://www.facebook.com/group.php?gid=140796929280074&ref=search#!/pages/Giovanni-Falcone-Paolo-Borsellino-e-gli-altri-eroi/18719154706?ref=ts il primo che mi è uscito) di iscritti sullo stesso argomento (cosa che non potrei dire dell'argomento oggetto di questo topic) se per questo (cosa che avvalora il mio metodo di ricerca se vogliamo...) e questo un dato... come ho detto comunque era un metodo di analisi come un altro, non pretendeva la perfezione (e non la pretenderà mai), era solo per farsi una idea generale e avere qualche dato su uno dei sotto argomenti venuti fuori dalla discussione (tanto per non parlare solo sulla base di metodi di ricerca di tipo soggettivo come fatto fino a quel momento)... forse ragiono in maniera troppo 'sociologica' e me ne scuso, mi scuso se ho studiato qualche base e qualche metodo della materia (magari anche male sia mai detto) che devo dire... non sono perfetto..

comunque se hai qualche altro metodo di ricerca o dato sottomano, che confuta sicuramente quello che ho detto nei post precedenti, postalo ben volentieri che ne discutiamo, anzi son ben felice di aver qualche dato in più sulla materia, anche ricavato da metodi di ricerca più 'classici', ben ben felice, più materiale c'è....

PS: comunque io ho anche buttato lì una proposta, non sò quanto fattibile o corretta... però c'era... sarei curioso di sapere se qualcuno l'ha letto quel mio post dove buttavo quella piccola idea...

Umberto ha scritto:Sì, ma ce ne sono anche molti altri con migliaia e migliaia ( https://www.facebook.com/group.php?gid=140796929280074&ref=search#!/pages/Giovanni-Falcone-Paolo-Borsellino-e-gli-altri-eroi/18719154706?ref=ts il primo che mi è uscito) di iscritti sullo stesso argomento (cosa che non potrei dire dell'argomento oggetto di questo topic) se per questo (cosa che avvalora il mio metodo di ricerca se vogliamo...) e questo un dato... come ho detto comunque era un metodo di analisi come un altro, non pretendeva la perfezione (e non la pretenderà mai), era solo per farsi una idea generale e avere qualche dato su uno dei sotto argomenti venuti fuori dalla discussione (tanto per non parlare solo sulla base di metodi di ricerca di tipo soggettivo come fatto fino a quel momento)... forse ragiono in maniera troppo 'sociologica' e me ne scuso, mi scuso se ho studiato qualche base e qualche metodo della materia (magari anche male sia mai detto) che devo dire... non sono perfetto..

comunque se hai qualche altro metodo di ricerca o dato sottomano, che confuta sicuramente quello che ho detto nei post precedenti, postalo ben volentieri che ne discutiamo, anzi son ben felice di aver qualche dato in più sulla materia, anche ricavato da metodi di ricerca più 'classici', ben ben felice, più materiale c'è....

PS: comunque io ho anche buttato lì una proposta, non sò quanto fattibile o corretta... però c'era... sarei curioso di sapere se qualcuno l'ha letto quel mio post dove buttavo quella piccola idea...

Qui non è importante quale ricerca sia migliore e chi ci abbia azzeccato. Perchè cosa pensano i cittadini sui comuni piccoli non è il vero problema. Perchè continuano a nascere nuovi comuni? Perchè la gente lo vuole? No, perchè ogni nuovo comune riceve dei fondi. E inventarsi un comune di sette persone e due gatti in consiglio comunale fa comodo. Fa comodo anche perchè ogni nuovo comune guadagna il diritto di somministrare tasse ai cittadini. I comuni, di base, sono sanguisughe. La proposta di eliminare i comuni più piccoli non deve essere presa per scema, perchè ha un suo senso. Il territorio non cambia, le identità nemmeno, cambiano i servizi offerti e le spese di gestione delle amministrazioni. E non c'entra nemmeno che questo o quel comune funzioni o meno, il fatto è che è assurdo vedere due comuni confinanti con un numero esiguo di abitanti, e non pensare di fonderli per risparmiare su almeno una amministrazione comunale su due. Fossero pure due comuni virtuosissimi nella gestione delle spese.
E questo è detto da uno che purtroppo non è sociologo, ma ha i piedi per terra.

Mirko.Panebianco ha scritto:

Umberto ha scritto:Sì, ma ce ne sono anche molti altri con migliaia e migliaia ( https://www.facebook.com/group.php?gid=140796929280074&ref=search#!/pages/Giovanni-Falcone-Paolo-Borsellino-e-gli-altri-eroi/18719154706?ref=ts il primo che mi è uscito) di iscritti sullo stesso argomento (cosa che non potrei dire dell'argomento oggetto di questo topic) se per questo (cosa che avvalora il mio metodo di ricerca se vogliamo...) e questo un dato... come ho detto comunque era un metodo di analisi come un altro, non pretendeva la perfezione (e non la pretenderà mai), era solo per farsi una idea generale e avere qualche dato su uno dei sotto argomenti venuti fuori dalla discussione (tanto per non parlare solo sulla base di metodi di ricerca di tipo soggettivo come fatto fino a quel momento)... forse ragiono in maniera troppo 'sociologica' e me ne scuso, mi scuso se ho studiato qualche base e qualche metodo della materia (magari anche male sia mai detto) che devo dire... non sono perfetto..

comunque se hai qualche altro metodo di ricerca o dato sottomano, che confuta sicuramente quello che ho detto nei post precedenti, postalo ben volentieri che ne discutiamo, anzi son ben felice di aver qualche dato in più sulla materia, anche ricavato da metodi di ricerca più 'classici', ben ben felice, più materiale c'è....

PS: comunque io ho anche buttato lì una proposta, non sò quanto fattibile o corretta... però c'era... sarei curioso di sapere se qualcuno l'ha letto quel mio post dove buttavo quella piccola idea...

Qui non è importante quale ricerca sia migliore e chi ci abbia azzeccato. Perchè cosa pensano i cittadini sui comuni piccoli non è il vero problema. Perchè continuano a nascere nuovi comuni? Perchè la gente lo vuole? No, perchè ogni nuovo comune riceve dei fondi. E inventarsi un comune di sette persone e due gatti in consiglio comunale fa comodo. Fa comodo anche perchè ogni nuovo comune guadagna il diritto di somministrare tasse ai cittadini. I comuni, di base, sono sanguisughe. La proposta di eliminare i comuni più piccoli non deve essere presa per scema, perchè ha un suo senso. Il territorio non cambia, le identità nemmeno, cambiano i servizi offerti e le spese di gestione delle amministrazioni. E non c'entra nemmeno che questo o quel comune funzioni o meno, il fatto è che è assurdo vedere due comuni confinanti con un numero esiguo di abitanti, e non pensare di fonderli per risparmiare su almeno una amministrazione comunale su due. Fossero pure due comuni virtuosissimi nella gestione delle spese.
E questo è detto da uno che purtroppo non è sociologo, ma ha i piedi per terra.

Infatti io non la prendo per scema, ho solo detto (e ti rimando ai miei post precedenti) che invece ci sono anche tante motivazioni che non sono solo la mera accaparazzione di fondi o poltrone o cose del genere che spingono alla creazione di nuovi comuni o sconsiglierebbero la chiusura di molti, da semplici problemi geografici (certo accumunare due comuni confinanti potrebbe essere un'ottima idea, ma se questi sono separati da fiumi, autostrade, impedimenti geografici vari o i loro centri sono geograficamente distanti e le possibilità di collegamento sono poche tra di loro? Come in molti paesi di collina, non necessariamente da 20 abitanti l'uno, parlo anche di 'paesoni' da più di 1000 abitanti) a più complessi problemi sociali (continuando l'esempio di prima: per esempio in un comune in cui le due parti 'fuse' hanno poco o niente in comune non c'è il rischio che le liste civiche diventino solo liste che continuano la vecchia suddivisione? Portando di volta in volta a spendere più da un 'lato' che dall'altro più che per motivazioni di vero interesse pubblico per sole motivazioni di interesse/attaccamento alla vecchia identità i costi generati, non necessariamente solo economici, ma anche sociali o culturali, annullerebbero di fatto qualsiasi benefico risparmio, tra l'altro spesso anche minimo) ed è di questi che si deve parlare se si vuole fare una proposta decente che sia diretta a risolvere realmente dei problemi e non solo a fare propaganda.

Comunque il problema su cosa si basassero le proprie opinioni (su dati oggettivamente raccolti o su mere impressioni o pensieri) non l'avevo alzata io per inciso ci tengo a precisare, ne sono (e ne mi ritengo e neanche mi interessa esserlo) un sociologo aggiungo, ma visto che non mi voglio ridurre a parlare dell'aria fritta o di quanto è buona o cattiva quella o questa cosa cerco di usare al meglio gli strumenti di cui dispongo per andare un po' più 'in là' e rispondere al meglio ai problemi/quesiti/obiezioni che si pongono o vengono posti.

- Il problema della distanza geografica non si pone, dal momento che la fusione di due o più comuni prevederebbe anche un potenziamento dei collegamenti, o una adeguata analisi del territorio per trovare la soluzione migliore. Di certo due sindaci che gestiscono due metri per due a testa non sono una soluzione.

- Il problema "sociale" nemmeno si pone, perchè una amministrazione comunale, più è grande, più è controllabile, e quindi un sindaco che amministra bene la sua metà e manda al macero la metà che non gli appartiene verrebbe messo alla porta o commissariato in dieci minuti netti.

Giusto per sapere, un comune come Morterone, in provincia di Lecco, che conta 38 abitanti, che utilità ha, visto che la metà E' il consiglio comunale? Nessuna. E quindi perchè bisogna foraggiare un comune di 38 abitanti? Perchè è bello e storico? E' bello e storico anche se l'amministrazione viene fusa ad un altro comune, non vengono buttate giù le case belle e storiche.

Mirko.Panebianco ha scritto:- Il problema della distanza geografica non si pone, dal momento che la fusione di due o più comuni prevederebbe anche un potenziamento dei collegamenti, o una adeguata analisi del territorio per trovare la soluzione migliore. Di certo due sindaci che gestiscono due metri per due a testa non sono una soluzione.

Potenziare le infrastrutture? Bello e sono d'accordo, guardando all'aspetto pratico qui in Italia però non sò quanto realmente sia attuabile visto che mancano pure le infrastrutture e collegamenti principali nazionali spesso.

- Il problema "sociale" nemmeno si pone, perchè una amministrazione comunale, più è grande, più è controllabile, e quindi un sindaco che amministra bene la sua metà e manda al macero la metà che non gli appartiene verrebbe messo alla porta o commissariato in dieci minuti netti.

ma una amministrazione comunale più grande sarebbe anche più costosa se per questo e che sia più controllabile è tutto da dimostrare.

Estremizziamo: che controllo si ha su una amministrazione comunale di una città da 100000 abitanti? Nessuna, è già tanto se si viene a sapere le cose più importanti che fa la giunta (tant'è che nelle città non prevalgono le liste civiche, ma i partiti... e anche quando c'è una lista civica potente solitamente dietro c'è un partito... ergo molti voti sono al partito non all'operato o al programma possiamo supporre... e questo solitamente comincia ad avvenire in maniera sistematica nei paesi con più di 10000 abitanti in genere).
Su un paese da 1000 abitanti? Massima, perchè ogni cosa che viene decisa viene subito toccata con mano ed ogni singolo voto ha un peso molto maggiore e va sudato e conquistato (non per altro si assiste nei comuni piccoli ancora alla conquista del voto 'porta a porta' da parte dei candidati.

Questo non è un inno ai piccoli comuni (credo di aver già scritto negli altri post il risvolto della medaglia qual'è), tutt'altro, ma qui il rischio di mitizzare i comuni 'grossi' a prescindere è alto, il comune grosso infatti magari cancella delle problematiche e ne aggiunge altre, problematiche che esplodono se non circoscritte in un preciso ambito locale, ma ottenute per fusione a freddo di più realtà. Contiamo anche che qui non si parla di riformare un anello intermedio (che può essere di troppo), ma di riformare uno degli anelli estremi... questione che come tale va trattata con piedi più che di piombo.

Giusto per sapere, un comune come Morterone, in provincia di Lecco, che conta 38 abitanti, che utilità ha, visto che la metà E' il consiglio comunale? Nessuna. E quindi perchè bisogna foraggiare un comune di 38 abitanti? Perchè è bello e storico? E' bello e storico anche se l'amministrazione viene fusa ad un altro comune, non vengono buttate giù le case belle e storiche.

Tu sei andato a prendere il caso estremo, io parlavo di casi intermedi.... come comuni di 500/1000 abitanti che scomparirebbero con tale proposta visto che il limite è 5000, tra l'altro, io guardo alle mie zone che hanno comunque una densità abitativa piuttosto alta, ma comporre dei comuni da 5000 abitanti spesso vorrebbe dire avere dei comuni estesi su una superfice almeno grande come quella della città di Alessandria (territorio più esteso di quello del comune di Torino che è di 130 e pure di Milano addirittura) senza troppi problemi, ma questo già di per sè potrebbe essere un problema per una piccola amministrazione locale (d'altronde si hanno problemi di 'abbandono' dei margini comunali già con quello di Alessandria che comunque è un comune di 100000 abitanti con relativa amministrazione e burocrazia...) ...

Umberto ha scritto:Potenziare le infrastrutture? Bello e sono d'accordo, guardando all'aspetto pratico qui in Italia però non sò quanto realmente sia attuabile visto che mancano pure le infrastrutture e collegamenti principali nazionali spesso.

Qui non stiamo cercando soluzioni che siano attuabili con lo schifo attuale. Stiamo cercando soluzioni che siano attuabili all'interno di un GENERALE processo di miglioramento. Siccome stiamo preparando proposte per migliorare infrastrutture, gestione economica delle stesse, e gestione dei collegamenti, il progetto di potenziamento delle infrastrutture tra i comuni lontani è cosa più che fattibile, anzi, quasi banale, ma all'interno di un processo più ampio.

Umberto ha scritto:ma una amministrazione comunale più grande sarebbe anche più costosa se per questo e che sia più controllabile è tutto da dimostrare.

Estremizziamo: che controllo si ha su una amministrazione comunale di una città da 100000 abitanti? Nessuna, è già tanto se si viene a sapere le cose più importanti che fa la giunta (tant'è che nelle città non prevalgono le liste civiche, ma i partiti... e anche quando c'è una lista civica potente solitamente dietro c'è un partito... ergo molti voti sono al partito non all'operato o al programma possiamo supporre... e questo solitamente comincia ad avvenire in maniera sistematica nei paesi con più di 10000 abitanti in genere).
Su un paese da 1000 abitanti? Massima, perchè ogni cosa che viene decisa viene subito toccata con mano ed ogni singolo voto ha un peso molto maggiore

Questo non è un inno ai piccoli comuni (credo di aver già scritto negli altri post il risvolto della medaglia qual'è), tutt'altro, ma qui il rischio di mitizzare i comuni 'grossi' a prescindere è alto.

TU vieni a sapere poco di quello che fa la giunta, IO vengo a sapere poco. Ma in Regione e più in alto ancora passano ogni giorno tutte le manovre piccole e grandi dei comuni. Nessun comune agisce come uno Stato indipendente, stai tranquillo. Quindi sì, sono controllabili. Sfuggono ai controlli più i piccoli paesi. Non sono i cittadini che controllano il comune, è la Regione che deve farlo. E commissariare le amministrazioni fraudolente. E se una amministrazione comunale viene commissariata, è certo che i voti li perde in blocco. Che abbia o meno partiti dietro, davanti o di fianco alle liste civiche.

Umberto ha scritto:Tu sei andato a prendere il caso estremo, io parlavo di casi intermedi.... come comuni di 500/1000 abitanti che scomparirebbero con tale proposta visto che il limite è 5000, tra l'altro, io guardo alle mie zone che hanno comunque una densità abitativa piuttosto alta, ma comporre dei comuni da 5000 abitanti spesso vorrebbe dire avere dei comuni estesi su una superfice almeno grande come quella della città di Torino...

Forse non è chiaro il concetto di fusione dei comuni. Non è che vengano prese le case e appiccicate una all'altra. Un comune composto da tanti piccoli ex comuni minuscoli agisce come se fosse una attuale provincia. Assume la gestione dei diversi nuclei urbani, e ne tutela i tratti. L'estensione non deve essere un timore, perchè comunque il tutto verrebbe attuato nel modo più coerente possibile, non ci sarebbe una fusione generalizzata e senza criterio. Non ci sarebbe in ogni caso un comune di 5000 abitanti grande come Torino.

Mirko.Panebianco ha scritto:
TU vieni a sapere poco di quello che fa la giunta, IO vengo a sapere poco. Ma in Regione e più in alto ancora passano ogni giorno tutte le manovre piccole e grandi dei comuni. Nessun comune agisce come uno Stato indipendente, stai tranquillo. Quindi sì, sono controllabili. Sfuggono ai controlli più i piccoli paesi. Non sono i cittadini che controllano il comune, è la Regione che deve farlo. E commissariare le amministrazioni fraudolente.

Allora aboliamo l'elezione del sindaco e ritorniamo a come si faceva una volta se il cittadino non è tenuto a sapere che politiche (badare: politiche, non solo amministrazione) fa il proprio comune, anche perchè se i cittadini non possono sapere allora il loro voto non è neanche un voto libero e fatto con coscienza... idea validissima guarda e che condividerei anche. Però bisogna portarla alle estreme conseguenze come quelle che ho appena illustrato.

E se una amministrazione comunale viene commissariata, è certo che i voti li perde in blocco. Che abbia o meno partiti dietro, davanti o di fianco alle liste civiche.

E fin qui c'arrivo anch'io...

Umberto ha scritto:
Forse non è chiaro il concetto di fusione dei comuni. Non è che vengano prese le case e appiccicate una all'altra. Un comune composto da tanti piccoli ex comuni minuscoli agisce come se fosse una attuale provincia. Assume la gestione dei diversi nuclei urbani, e ne tutela i tratti.

Ecco allora se verrano gestiti come una provincia significa che i tanto decantati vantaggi economici derivati dall'accorpamento verrebbero annulati, visto che di fatto verrebbero create circoscrizione con giunta e consiglio (esattamente come avviene nelle grandi città, il modello che esponi è quello tra parentesi, con la differenza è che nelle grandi città le giunte magari sono fatte per coprire un territorio abitato da decine di migliaia di persone), ovviamente remunerate ne più ne meno come avviene attualmente.

L'estensione non deve essere un timore, perchè comunque il tutto verrebbe attuato nel modo più coerente possibile, non ci sarebbe una fusione generalizzata e senza criterio

Sì, insomma diciamocelo: come con le province... alla fine non ne è stata cancellata nessuna infatti tra cavilli, "ma" e "però" ^^

L'estensione non deve essere un timore, perchè comunque il tutto verrebbe attuato nel modo più coerente possibile, non ci sarebbe una fusione generalizzata e senza criterio. Non ci sarebbe in ogni caso un comune di 5000 abitanti grande come Torino.

Comunque da me sì se il limite che si impone è 5000 abitanti (come leggo sul sito di NDE, per ora altri parametri non ne vedo), anzi, come ho detto (mi ero confuso sulle dimensioni infatti poi ho corretto) si avrebbero dei mega comuni anche con punte come quello di Alessandria, che ha una estensione più grande di quello di Milano, però in versione 5000... e mi sà anche in Sardegna ed in tante altre parti d'Italia...

Guarda che io ho detto che vieni a sapere poco solo perchè è la situazione attuale. Non sono assolutamente d'accordo con questa separazione tra vita cittadina e vita di "palazzo", ma attualmente succede. Sottolineavo solo il fatto che il tuo concetto era immerso nell'attuale modo di vedere le due cose estremamente separate, e non per scelta dei cittadini, anche se da parte loro c'è molto disinteresse.

Credo di essermi espresso male io. Non c'è, almeno credo, l'intenzione di istituire circoscrizioni. Quindi il risparmio economico resta. Il paragone con le province è stato forse un paragone sbagliato, errore mio.
In ogni caso l'amministrazione sarebbe compatta, non frammentata in circoscrizioni e sottocircoscrizioni.

Mirko.Panebianco ha scritto:Guarda che io ho detto che vieni a sapere poco solo perchè è la situazione attuale. Non sono assolutamente d'accordo con questa separazione tra vita cittadina e vita di "palazzo", ma attualmente succede. Sottolineavo solo il fatto che il tuo concetto era immerso nell'attuale modo di vedere le due cose estremamente separate, e non per scelta dei cittadini, anche se da parte loro c'è molto disinteresse.

Massì, l'avevo capito... anche fosse sarebbe comunque una opzione assolutamente valida, con una sua ragione d'essere (per quanto oggi possa apparirci assurda)... per moltissimo tempo i sindaci non venivano eletti, sarebbe un ritorno al passato, ma neanche così strano e avrebbe il vantaggio/svantaggio di slegare il sindaco dalle realtà locali (ed in certe realtà non sarebbe assolutamente un male non neghiamolo).

Credo di essermi espresso male io. Non c'è, almeno credo, l'intenzione di istituire circoscrizioni. Quindi il risparmio economico resta. Il paragone con le province è stato forse un paragone sbagliato, errore mio.
In ogni caso l'amministrazione sarebbe compatta, non frammentata in circoscrizioni e sottocircoscrizioni.

Quella delle circoscrizioni è la prima cosa che mi è venuta in mente perchè se parli di piccola provincia che tutela i precendenti nuclei urbani la prima cosa nel campo a cui si può pensare sono le grandi città con le circoscrizioni che assolvono oggigiorno il compito che hanno normalmente i comuni nei confronti di unità amministrative più grandi come le province (ovvero avere unità amministrative e politiche il più possibile vicine al territorio stesso).

Ora come ho già fatto notare prima, ma ora spiego meglio, la cosa dal mero punto di vista teorico è ovviamente fattibilissima, niente vieta che due comuni vengano fusi assieme (anzi niente obbliga estremizzando che debbano esistere i comuni dal punto di vista teorico per assurdo), ma chi lo dice che poi effettivamente verranno tutelate le precedenti comunità in modo paritario? E' già difficile attualmente nei comuni che di fatto assommano diverse comunità quindi la cosa mi pare molto poco plausabile senza pesanti interventi e radicalissimi cambiamenti legislativi.
L'unica, oltre alla proposta che avevo fatto io post addietro (sindaci responsabili penalmente del rispetto del proprio programma) sarebbe necessario anche un sistema di voto alla 'Bosnia' con quote per ogni comunità.... la cosa personalmente mi fa abbastanza rabbrividere non lo nego, ma teoricamente è assolutamente accettabile...

Non è forse troppo "sociologico" e troppo poco utile pensare per ogni cosa "ma chi lo dice che..."? Ovviamente nessuno ce lo dice, ma io chiedo a te: Perchè bisogna accantonare una proposta buona solo perchè c'è una percentuale di dubbio sul suo accoglimento da parte dell'elettorato? La percentuale di dubbio c'è su tutto, c'è persino sulla mia sopravvivenza domani mattina.
La politica, l'Italia in genere resterà sempre quella che è ora, finchè per ogni cosa nessuno oserà, e si fermeranno tutti al primo "ma chi ce lo dice che"...

I pesanti interventi e i radicalissimi cambiamenti legislativi sono esattamente quello che stiamo studiando qui.

Mirko.Panebianco ha scritto:Non è forse troppo "sociologico" e troppo poco utile pensare per ogni cosa "ma chi lo dice che..."? Ovviamente nessuno ce lo dice, ma io chiedo a te: Perchè bisogna accantonare una proposta buona solo perchè c'è una percentuale di dubbio sul suo accoglimento da parte dell'elettorato? La percentuale di dubbio c'è su tutto, c'è persino sulla mia sopravvivenza domani mattina.
La politica, l'Italia in genere resterà sempre quella che è ora, finchè per ogni cosa nessuno oserà, e si fermeranno tutti al primo "ma chi ce lo dice che"...

I pesanti interventi e i radicalissimi cambiamenti legislativi sono esattamente quello che stiamo studiando qui.

Io non ho detto che va accantonata (il discorso su quanto seguito aveva la cosa era dovuta solo al fatto che l'Admin criticava il fatto che non avessi alcuni elementi 'oggettivi' per dire che la cosa avesse poco seguito ed il tutto per la precisione era partito dal momento che l'admin aveva accennato alla possibilità di referendum locali -cosa che ho contestato in quanto ho detto che quasi nessuno rinuncerebbe al proprio comune, ovviamente sottointeso, manco sarebbe da dire, opinione mia per quanto forse è effettivamente suffragata o reale- e credo che, per quanto aleatori, di averne portato alcuni elementi con cui bisogna fare i conti che piaccia o no, anche fosso solo capire il "perchè è così?"), in fin dei conti ho detto che per lo meno dovrebbe essere formulata, approfondita, chiarita e studiata molto meglio, anche solo per definirla proposta buona o meno.

Se non si analizzano pro e contro (come bene o male alla lontana sto accennando in questi post) non si potrà infatti neanche dire se una proposta è buona o cattiva o se anche solo è semplicemente migliorabile, al massimo si può dire che piace o non piace.

Per esempio credo in questi post comunque di avere alzato degli elementi su cui ci sarebbe da riflettere: 5000 abitanti è un paletto troppo alto o no? Le tradizioni, la cultura, la conformazione delle comunità locali ci rimeterebbe da una fusione? I paletti non dovrebbero essere di altro tipo? E anche ipotizzando di fonderli quali potrebbero essere i problemi che ne verrebbero fuori e come fare per contrastarli? Mi sembrano discorsi molto terra a terra e ben poco aulici o 'filosofici' invece...

La tradizione e la cultura non ne risentono, perchè a essere fusa è l'amministrazione, non l'identità. Non riesco a capire come si possa pensare ad un annullamento di una identità solo per un cambio di amministrazione. Quindi la cittadinanza rinuncerebbe solo ad essere comune sotto il punto di vista amministrativo, non perderebbe nulla dal punto di vista di vita comune, tradizioni, memorie e quant'altro.

Mirko.Panebianco ha scritto:La tradizione e la cultura non ne risentono, perchè a essere fusa è l'amministrazione, non l'identità. Non riesco a capire come si possa pensare ad un annullamento di una identità solo per un cambio di amministrazione. Quindi la cittadinanza rinuncerebbe solo ad essere comune sotto il punto di vista amministrativo, non perderebbe nulla dal punto di vista di vita comune, tradizioni, memorie e quant'altro.

Semplice, perchè le amministrazioni locali tendono a mantenere in vita tradizioni locali (penso anche solo attraverso alle feste di paese tanto per fare un esempio stupido), quei servizi (e con servizi non intendo per forza quelli 'istituzionali', ma anche quelli di tipo informale) e momenti sociali (come le stesse elezioni locali addirittura) che tengono legato il cittadino al suo territorio e alla sua identità.
In realtà i comuni spesso sono il centro o il 'booster' della vita locale di una comunità, nonchè simboli di per sè di una identità locale più o meno forte che sia, non sono solo un mero centro amministrativo (anche se comunque la parte amministrativa non è da sottovalutare di per sè in relazione ad una comunità locale) imposto 'dall'alto' e se mi si permette una digressione politica... la Lega vince e stravince nelle realtà locali grazie al fatto che ha capito questo e su questo a puntato, nelle piccole comunità non vince perchè da contro a prescindere agli immigrati o perchè parla tanto di sicurezza, ma proprio perchè paventa (beninteso: paventa, non è detto che poi lo faccia, quello dipende da amministratore ad amministratore) una maggiore preservazione delle tradizioni e particolarità locali.

In fondo, altro esempio stupidissimo estremamente terra a terra e di cui quasi ci sarebbe da vergognarsi a farlo, ma che ben spiega, per un comune piemontese di per sè non vorrebbe dire nulla passare sotto l'amministrazione lombarda se per questo (in fondo trattasi solo di un problema di 'amministrazione'), ma se provate a dire questo in uno dei comuni confinanti ben che vada la prima cosa che fanno è metteresi ad insultare i vicini in quanto 'raccomandati' e che 'se la tirano' e a sciorinare improbabili insulti in dialetto, niente poi vieta che quegli stessi in altre situazioni vadano a braccietto con i lombardi, però l'orgoglio identitario permane anche attraverso la collocazione amministrativa (che piaccia o no, beninteso quando portati queste identit all'eccesso fanno pietà, ma la cui assenza sarebbe innegabilmente un grave danno per il patrimonio culturale italiano).

Un comune mantiene un Assessorato alla cultura, e quindi le identità preesistenti vengono in ogni caso tutelate. Non ci troviamo di fronte alla creazione di una new town in cui gli abitanti sono stati sradicati dal loro ambiente e posti in uno totalmente asettico e freddo (vedi i terremotati d'Abruzzo). Qui si parla di gestione amministrativa allargata, ma sempre attenta alle identità che contiene.

E il tuo esempio calza poco, perchè comunque si manterrebbero i confini regionali. Quindi non troveresti mai un comune piemontese annesso ad uno lombardo. Perchè altrimenti ci sarebbe un conflitto di competenza di tipo regionale, altro problema pratico che nulla ha a che vedere con i cittadini scontenti.

Mirko.Panebianco ha scritto:Un comune mantiene un Assessorato alla cultura, e quindi le identità preesistenti vengono in ogni caso tutelate. Non ci troviamo di fronte alla creazione di una new town in cui gli abitanti sono stati sradicati dal loro ambiente e posti in uno totalmente asettico e freddo (vedi i terremotati d'Abruzzo). Qui si parla di gestione amministrativa allargata, ma sempre attenta alle identità che contiene.

In linea teorica sì, nella pratica non bisogna avere una palla di vetro magica per capire che qualcosa non funzionerebbe che una festa di paese a cui tutti erano legati verrebbe cancellata o non più supportata con la scusa di motivi economici per invece dar spazio ad un'altra (magari di una comunità più grossa) per motivi elettorali... in fondo se devo farmi rieleggere e sono abbastanza cinico e stronzo, scusate il termine, di 400 abitanti posso anche fregarmene se si tratta di fare un favore fatto bene agli altri 4600 piuttosto che una fatto così per quella da 400 e quella da 4600, questo della festa di paese è un esempio come se ne potrebbero fare tanti beninteso, però situazioni del genere sicuramente non mancherebbero, già non mancano ora, e sicuramente genererebbero molti malumori a dir poco.

E il tuo esempio calza poco, perchè comunque si manterrebbero i confini regionali. Quindi non troveresti mai un comune piemontese annesso ad uno lombardo. Perchè altrimenti ci sarebbe un conflitto di competenza di tipo regionale, altro problema pratico che nulla ha a che vedere con i cittadini scontenti.

Lo stesso vale anche tra comune, le rivalità tra paesi distanti due chilometri uno dall'altro sono all'ordine del giorno (e spesso sono rivalità da non prendere sotto gamba...), mi piace solamente fare esempi 'estremi' (e che siano anche abbastanza notori) per far ben capire il problema di fondo, in questo caso identitario.

Io direi che l'argomento, ora, è veramente esaurito. Ogni risposta che ho dato è servita solo a fare esempi ancora più estremi, e sinceramente alcuni di essi erano veramente assurdi. Umberto, ho preferito parlare con te prima di etichettarti come disturbatore, ma, ad occhio, hai preso il tuo ruolo di avvocato del diavolo troppo seriamente.
Seguendo il tuo ragionamento siamo condannati perchè ogni cosa, in linea teorica, può fallire per un gruppo di stronzi. Seguendo il nostro ragionamento, invece, siamo ancora in tempo perchè ogni cosa, in linea teorica, è possibile perchè, secondo noi, non ci sono solo stronzi. Sono due posizioni inconciliabili, e quindi continuare a parlare è solo una perdita di tempo mia e tua.

Ti dicoquesto, però: non è GIURIDICAMENTE possibile fondere due comuni appartenenti a regioni diverse, perchè un comune dipende dalla sua regione, e in questo caso le regioni sarebbero due. NON SI PUO' FARE, non c'entra nulla la rivalità. Qui si parla di procedure. Tu inserisci rivalità, sindaci bastardi, soldi che mancano, e diecimila altri "se" e "ma" in qualsiasi ragionamento che si cerca di fare, mi sarei anche stancato di cercare di farti capire.

Ci sono persone che sono andate contro tutti i paletti che hai messo tu, e hanno avuto successo, sia in Italia, sia all'estero. Non voglio giudicare il loro operato perchè non è questa la sede, ma erano milioni, come te, a dire che un nero non sarebbe mai diventato Presidente degli Stati Uniti, e ora c'è; erano milioni a dire che Vendola non sarebbe mai andato da nessuna parte perchè è comunista e pure gay, e invece ha vinto DUE VOLTE l'elezione in Puglia. Significa che questi paletti, a volte, per superarli, basta ignorarli. Perchè Obama non si è sbiancato, e Vendola non è diventato fascista e etero. Sono rimasti loro stessi, e hanno superato gli ostacoli più grossi.

A te la scelta della parte della barricata dove vuoi stare: a lottare per qualcosa, o a continuare a contare i peli di chi ci prova. Non spetta certo a noi il compito di farti capire dove andare. Noi abbiamo già scelto, per noi stessi.

Buona giornata.

Il vero problema non è fondere comuni piccoli o non fonderli. In italia è diffusa in maniera assurda la mancanza di efficienza. Quindi è inutile stabilire che sotto un tot cittadini dobbiamo prevedere una legge per cancellare quei comuni.
Ovviamente le assurdità di 30-40 abitanti non hanno senso di esistere. Ma la cosa importante è far si che i comuni siano efficienti e non vadano a consumare soldi pubblici inutilmente.

E' chiaro che solo la fusione non basta, bisogna intervenire anche sull'efficacia dell'azione delle amministrazioni comunali, altrimenti fonderle è perfettamente inutile.

Credo che portando l'efficienza all'interno di ogni comune, il problema di doverli fondere si ridurrebbe molto. Credo che Umberto obbiettasse sul principio della fusione proprio perchè non è in se la fusione che razionalizza i costi delle realtà comunali, ma bensì il perfetto funzionamento delle stesse.

lorenzoferrua ha scritto:Credo che portando l'efficienza all'interno di ogni comune, il problema di doverli fondere si ridurrebbe molto. Credo che Umberto obbiettasse sul principio della fusione proprio perchè non è in se la fusione che razionalizza i costi delle realtà comunali, ma bensì il perfetto funzionamento delle stesse.

Solo che io avevo provato a dirgli che la fusione da sola non sarebbe mai stata fatta, ma è come se non l'avessi mai detto. Dopo averlo detto circa tre volte ho rinunciato a farglielo capire.
A parte che le sue obiezioni sono anche di tipo...di tipo...di ogni tipo, a dire il vero.

o direi che l'argomento, ora, è veramente esaurito. Ogni risposta che ho dato è servita solo a fare esempi ancora più estremi, e sinceramente alcuni di essi erano veramente assurdi.

Assurdi? Vai a fare un giro per le campagne e poi dimmi, certe realtà a volte vanno anche toccate con mano e poi ti rendi conto quanto invece i miei esempi sono tutti fuorchè assurdi... se vuoi in quegli esempi ci metto anche nomi e cognomi visto che in realtà sono fatti veri a cui ho assistito...

non è GIURIDICAMENTE possibile fondere due comuni appartenenti a regioni diverse, perchè un comune dipende dalla sua regione, e in questo caso le regioni sarebbero due. NON SI PUO' FARE, non c'entra nulla la rivalità.

Ma sei capace a leggere ciò che scrivo? Ho scritto chiaramente che l'esempio serviva a mettere ben in luce il problema identitario... che c'è anche tra paesi distanti due chilometri l'uno dall'altro (e ribadisco: potrei fare nomi su nomi di località con tali problematiche)... forse non sarà stato l'esempio più calzante, ok... ma da qua a prendersela come fai te (per di più dopo aver spiegato il perchè di quell'esempio)...
PS: tra l'altro nulla vieta che un comune passi da una regione ad un'altra previo l'adempimento di tutti i passaggi politici e amministrativi (tra l'altro io parlavo di passaggio di una regione all'altra se proprio vogliamo fare i precisini)...

Ci sono persone che sono andate contro tutti i paletti che hai messo tu, e hanno avuto successo, sia in Italia, sia all'estero.

Sì, ma ce ne sono altrettante che hanno fallito: quelle che hanno avuto successo hanno avuto successo perchè hanno studiato a fondo il problema e hanno adattato in modo da rendere la loro volontà fattibile e pratica e recepibile pur non cabiandola nella sostanza, quelle che hanno fallito sono quelle che hanno proseguito a testa bassa fregandosene di tutto e non fermandosi neanche un attimo ad analizzare se nella proposta fatta non ci fosse qualcosa da migliore o cambiare anche solo fosse a livello puramente 'estetico'.
Ed i casi che tu citi (Obama e Vendola) guarda a caso rientrano proprio nella prima casistica...

A te la scelta della parte della barricata dove vuoi stare: a lottare per qualcosa, o a continuare a contare i peli di chi ci prova. Non spetta certo a noi il compito di farti capire dove andare. Noi abbiamo già scelto, per noi stessi.

Non sapevo che ci fossero le barricate... certo che se essere sulle barricate vuol dire non provare neanche fermarsi un attimo a ragionare su quel che si fa...

lorenzoferrua ha scritto:Credo che portando l'efficienza all'interno di ogni comune, il problema di doverli fondere si ridurrebbe molto. Credo che Umberto obbiettasse sul principio della fusione proprio perchè non è in se la fusione che razionalizza i costi delle realtà comunali, ma bensì il perfetto funzionamento delle stesse.

Esattamente, gioisco non poco a vedere che c'è qualcuno che capisce quel che scrivo

Comunque credo di averlo anche spiegato chiaramente, in particolare in una parte di uno dei miei precedenti post:
"Per esempio credo in questi post comunque di avere alzato degli elementi su cui ci sarebbe da riflettere: 5000 abitanti è un paletto troppo alto o no? Le tradizioni, la cultura, la conformazione delle comunità locali ci rimeterebbe da una fusione? I paletti non dovrebbero essere di altro tipo? E anche ipotizzando di fonderli quali potrebbero essere i problemi che ne verrebbero fuori e come fare per contrastarli? Mi sembrano discorsi molto terra a terra e ben poco aulici o 'filosofici' invece..."

Anche perchè se non si discute di questo sull'argomento dei comuni, in particolare al riguardo di tale proposta, di cosa si discute? Dello spirito santo?

Solo che io avevo provato a dirgli che la fusione da sola non sarebbe mai stata fatta, ma è come se non l'avessi mai detto. Dopo averlo detto circa tre volte ho rinunciato a farglielo capire.

Io mi rifaccio a quanto propone il programma di NDE e fino a prova contraria si parla dello smantellamento dei comuni con meno di 5000 abitanti se non erro e poi fammi capire, togliere i piccoli comuni (e non si parla solo di assurdità di 40 persone, ma anche di realtà più grosse) di fatto non vuol dire eliminarli o fonderli con qualcun'altro?
Se no allora piuttosto spiegati meglio perchè magari io sono scemo (anzi, sicuramente), ma tu sicuramente non sei un genio a spiegarti...

A parte che le sue obiezioni sono anche di tipo...di tipo...di ogni tipo, a dire il vero.

Se vuoi prendo dei manuali di geografia politica e comincio a ricopiare dei passaggi (così non si può neanche dire: lo dici tu, persona qualunque senza lode alcune) o vado a cercare esimi testi sull'argomento che usano complessi ragionamenti di tipo tecnico e complesse teorie per dire le stesse cose che ho detto con un paio di esempi, ma visto che criticavi i discorsi troppo aulici (?) prima di scrivere cose incomprensibili per cui ti ci vorrebbe un dizionario per capire (e su certi testi ci vuole indipendentemente dalle proprie conoscenze tanto sono scritti in maniera complessa) e che suppongo ti darebbero non poco fastidio (come darebbero a me in fondo) ho cercato di spiegarmi nella maniera terra a terra per quanto fosse possibile.
Scegli te, se preferisci la smetto con gli esempi e con le spiegazioni terra a terra e passo ai ragionamenti teorici, ma poi non lamentarti...

Vorrei solo far notare come sulle problematiche che ho sollevato sono stati scritti interi tomi per analizzare il problema e le conseguenze di questa o quella scelta... sarà che il mondo è composto da idioti che hanno tempo da perdere, ma tutti così idioti ne dubito... questo per dire che non sono argomenti su cui si può scherzare o ci si può permettere di non affrontarli senza neanche un minimo, non dico tanto (un minimo però!), di ragionamento e analisi, perchè al di là della strada che poi si decide di percorrere se non si ha neanche presente di cosa si sta parlando...