Realizzazione programma NDE Giustizia

L'abbozzo programmatico sul sito di NDE prevede dei punti chiave, da svilupparsi, poi, in proposte più dettagliate.
Questo lavoro è stato fatto, e si sta procedendo ad ampliare il programma con ulteriori tematiche di rilevante importanza. Le proposte sul forum sono state vagliate tutte, e quelle possibili sono state prese in considerazione. Purtroppo l'argomento giuridico è complesso, e spesso viene affrontato più con cuore che con testa (mi riferisco a quanti chiedevano la castrazione chimica per i mafiosi), quindi credo che dal forum non arriveranno altri spunti.

Il workgroup Giustizia sta ultimando il lavoro, attualmente il programma rivisto, approfondito e ampliato prevede dieci punti. Non appena verrà revisionato, lo scriverò qui, in modo che possiate votarlo, richiedere modifiche e/o allargamenti, e pubblicarlo.

Buon Lavoro a tutti!

E' bene inserire i link delle leggi che vengono discusse nel Forum. Potresti inserire la legge attuale sulle intercettazioni che è prevista solo nei casi in cui la pena minima prevista per il reato commesso è di 5 anni.

Art. 266 e seguenti del Codice di Procedura Penale

Articolo 266
Limiti di ammissibilità

1. L`intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell`ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell`art. 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell`art. 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone col mezzo del telefono (Lettera così modificata da ultimo dall'art. 9, legge 18 aprile 2005, n. 62);
f-bis) delitti previsti dall'articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale, anche se relativi al materiale pornografico di cui all'articolo 600-quater del medesimo codice (Lettera aggiunta dall'art. 12, legge 3 agosto 1998, n. 269 e poi così modificata dall'art. 13, legge 6 febbraio 2006, n. 38)

2. Negli stessi casi è consentita l`intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall`art. 614 c.p., l`intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l`attività criminosa.


Articolo 266 bis
Intercettazioni di comunicazioni informatiche o telematiche

1. Nei procedimenti relativi ai reati indicati nell`art. 266, nonché a quelli commessi mediante l`impiego di tecnologie informatiche o telematiche, è consentita l`intercettazione del flusso di comunicazioni relativo a sistemi informatici o telematici ovvero intercorrente tra più sistemi.

(Articolo aggiunto dall'art. 11, legge 23 dicembre 1993, n. 547)

+ + + + + +

Qui c'è un articolo esaustivo sulle VIGENTI modalità di intercettazione, e relativi rimandi alle leggi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Intercettazione

premesso che io vedo la giustizia italiana come la sanita' , cioe' un vero enorme sfascio
una cosa al di la' di un ragionevole senso civico e fuori da ogni logica di funzionamento per un servizio ai cittadini.
per fare un esempio: in italia, la giustizia e' il vero ago della bilancia nella politica italiana e dei governi in carica in quanto negli ultimi decenni tutti i governi (o quasi ) sono stati mandati a casa da inchieste giudiziarie eclatanti poi finite puntualmente nel nulla. le inchieste hanno colpito sia a destra che a sinistra in quanto vengono puntualmente sponsorizzate dai partiti all'opposizione contro i partiti al governo e non certo per sete di giustizia ma per riprendere il potere a volte senza neanche passare dal volere del popolo. e' evidente che questo triangolo velenosissimo per un paese (partiti all'opposizione /giudici/partiti al governo) crea e mantiene un potere assoluto dei giudici che vengono coccolati a turno dai partiti all'opposizione (sia di destra, che di sinistra) in quanto vedono in loro un mezzo efficace per disarcionare l'avversario politico e quindi li considerano temporaneamente loro alleati e li sponsorizzano, nel contempo gli sforzi dei partiti al governo per ridurre il potere della magistratura e minimizzare i loro attacchi vengono puntualmente vanificati dalla mancanza di collaborazione per ovvi motivi da parte dei partiti all'opposizione (sia di destra che di sinistra). questa architettura istituzionale porta all'esaltazione del potere dei giudici ed a un completo ingessamento della politica con le conseguenze che vediamo tutti i giorni.
e' chiaro che i giudici fanno il loro dovere , ma probabilmente in certi casi lo fanno piu' volentieri , in modo piu' approfondito di altri e con metodi molto personali.
questo permette di poter ottenere dei risultati immediati di grande effetto mediatico che poi sfociano in quello che vediamo sui giornali con un forte impatto sui media.
quello che voglio dire e' che i giudici per i partiti politici italiani sono gli alleati di oggi ma anche i carnefici di domani. coccolati dall'opposizione di turno e osteggiati dai governi di turno, ma sempre al centro del potere come un ago della bilancia sempre piu' vittoriosi e intoccabili.
credo che un partito nuovo con idee nuove e una visione allargata a un futuro europeo debba per prima cosa rompere questo triangolo perverso e rendere piu' libera la politica e non succube della magistratura, facendo delle leggi che rispettano la giustizia ma nel contempo non devono essere manipolate per cambiare d'ufficio la volonta' dei cittadini.

mimmo.web ha scritto:credo che un partito nuovo con idee nuove e una visione allargata a un futuro europeo debba per prima cosa rompere questo triangolo perverso e rendere piu' libera la politica e non succube della magistratura, facendo delle leggi che rispettano la giustizia ma nel contempo non devono essere manipolate per cambiare d'ufficio la volonta' dei cittadini.

Il triangolo nasce dai politici, non dai giudici. Se togli i politici che tentano di corrompere i giudici, non avrai più giudici che si fanno corrompere. Togliere potere ai giudici, e restare con i soliti quattro politici non porterà a nulla.
Il potere decisionale dei giudici va aumentato, non diminuito. Sono i politici corruttori che vanno eliminati.

mirko ha scritto: "sono i politici corruttori che vanno eliminati".bene ma come ? non credo che i politici vadano in giro con i cartelli appesi con scritto "sono un politico corruttore" e poi perche' aumentare il potere dei giudici mi sembra che ne abbiano gia' abbastanza.
comunque io mi riferivo non certo ai giudici veri (cioe' quelli che fanno il loro lavoro applicando la legge senza interessi personali ), ma a quelli politicizzati (cioe' quelli che utilizzano il loro potere per fini politici o personali) pieni di ambizioni che guardano solo da una parte e dall'altra chiudono gli occhi. sfruttando l'enorme potere della toga per eliminare gli avversari politici. e' evidente che in queste condizioni e' impossibile diferdersi adeguatamente se non si hanno a disposizione enormi risorse e capacita' di resistenza.
Il problema della corruzione e' un'altra cosa che sta' ad un livello molto piu' in basso qui io parlavo del potere,perche' la corruzzione non ha un colore politico. ma fa' parte della natura umana in quanto tutti gli esseri umani si muovono seguendo un interesse che dia benefici anche alla
sfera personale. poi ci sono le strade piu' lunghe e le strade piu' corte, e ognuno sceglie la propria.

mimmo.web ha scritto:non credo che i politici vadano in giro con i cartelli appesi con scritto "sono un politico corruttore"

mimmo.web ha scritto:comunque io mi riferivo non certo ai giudici veri (cioe' quelli che fanno il loro lavoro applicando la legge senza interessi personali ), ma a quelli politicizzati

I giudici, invece, girano col famoso cartello che dice "sono un giudice politicizzato"?

Se vogliamo parlare di proposte sulla Giustizia, innanzi tutto bisogna proporre qualcosa, e poi bisogna sapere cosa sia la Giustizia. Bisogna lavorarci, o averci lavorato dentro. Io ho lavorato per il Tribunale di Verona, SO quello che dico. E ti posso assicurare che i giudici hanno pochissimo potere. Hanno pochissime possibilità decisionali, sono ostaggi degli avvocati e dei cavilli di procedura.
I giudici "politicizzati", di base, non esistono. E nemmeno i Pubblici Ministeri. Una indagine inizia quando a queste persone ARRIVA UNA DENUNCIA. Non prendono iniziative. Lo sapevi? Mi auguro di sì.

Se credi che le tue idee siano migliori, vedi di inserire dei contenuti e delle idee, in quello che scrivi. La frase molto politica "i giudici hanno anche troppo potere" la stimano nel PDL, dove ogni toga fa schifo. Qui è d'obbligo portare idee e proposte serie. Altrimenti potrei iniziare anche io a fare della facile retorica da campagna elettorale.

Mimmo.web fa un pò troppo retorica in verità. Ma non bisogna solo averci lavorato per conoscere la giustizia italiana (almeno nel suo complesso) molte volte la (in)giustizia si subisce.

Molte volte vengono rinviati processi che potrebbero chiudersi in poco tempo solo perchè un giudice non si presenta in aula ( anche molte volte)

Il potere decisionale il giudice ce l'ha. Giudice= giudica.

In NDE bisogna costruire un programma che faccia muovere la giustizia. Le persone che ci lavorano e che giudicano devo applicare la legge e le regole di gestione della magistratura.

Marcello.DeVita ha scritto:Mimmo.web fa un pò troppo retorica in verità. Ma non bisogna solo averci lavorato per conoscere la giustizia italiana (almeno nel suo complesso) molte volte la (in)giustizia si subisce.
Molte volte vengono rinviati processi che potrebbero chiudersi in poco tempo solo perchè un giudice non si presenta in aula ( anche molte volte)
Il potere decisionale il giudice ce l'ha. Giudice= giudica.
In NDE bisogna costruire un programma che faccia muovere la giustizia. Le persone che ci lavorano e che giudicano devo applicare la legge e le regole di gestione della magistratura.

Il giudice non può non presentarsi in Aula. Se un Giudice non si presenta viene denunciato. I processi vengono rinviati, invece, quando non si presentano gli avvocati o i pm (anche se pure loro ricevono delle sanzioni, anche se più lievi dei giudici).
Il Giudice giudica, vero, ma può attenersi SOLO a quello che viene esposto in Aula dalle parti. Se un innocente viene abilmente fatto passare per colpevole, il Giudice NON PUO' ribaltare una sentenza ovvia. Anche se fiuta l'inganno. Le udienze vengono registrate (io questo facevo, quando lavoravo per il Tribunale), quindi i Giudici vengono controllati in tutto quello che fanno.
La Giustizia, attualmente, non funziona proprio perchè i togati devono rispettare regole assurde e francamente ridicole. Molte regole si contraddicono tra di loro, portando (e non di rado) ad uno stallo dei processi.

Ho partecipato a molte udienze e molte volte i giudici non si sono presentati e non credo che abbiano ricevuto denunce.

Ti invito a leggere questo articolo:

http://www.loccidentale.it/articolo/non+sono+gli+avvocati+ostruzionisti+a+rallentare+la+giustizia+ma+li+giudici+che+non+indossanono+la+toga.0058635

Ce ne sono tanti altri di articoli e di esperienze sull'assenteismo dei giudici da parte della gente.

Ok, in molte Procure i MAGISTRATI (quindi o giudici o p.m.) non si presentano. Ma questo lo si risolve creando un serio regolamento. Ci vuole molto poco, per risolvere in modo serio il problema.
Qui mimmo.web sostiene che i giudici hanno troppo potere, cosa assolutamente falsa. Quale è questo "troppo potere"? Fare indagini ogni volta che ricevono una denuncia? Loro hanno il DOVERE di intraprendere l'azione penale, è scritto nei Codici. Non possono dire "no, questa indagine è una ca**ata, non la prendo sul serio". Non fanno indagini per loro iniziativa, nè per loro iniziativa possono fare a meno di indagare. Hanno dei doveri da rispettare, e li rispettano.
Non nascondiamoci dietro un dito: non sono i giudici che ce l'hanno con i politici, sono i politici che hanno dimenticato cos'è l'onestà e si cacciano nei guai. Negarlo significa fare il gioco di Berlusconi e i suoi.

Ma quanto credi ci voglia per far partire una denuncia? Non pensi che se qualche giudice voglia perseguire una persona in particolare non abbia facilità a pilotare una denuncia?
Mirko tu hai vissuto un esperienza, ma non per questo quello che hai visto tu rispecchia la situazione generale in italia.

lorenzoferrua ha scritto:Ma quanto credi ci voglia per far partire una denuncia? Non pensi che se qualche giudice voglia perseguire una persona in particolare non abbia facilità a pilotare una denuncia?
Mirko tu hai vissuto un esperienza, ma non per questo quello che hai visto tu rispecchia la situazione generale in italia.

Guarda che la denuncia si fa dalle Forze dell'Ordine. Loro fanno un controllo sulla denuncia in questione per vedere se è fondata o meno, e arriva sul tavolo del Pubblico Ministero solo nel caso in cui le Forze dell'Ordine hanno trovato elementi per far partire il procedimento. Se un Pubblico Ministero inizia ad indagare, significa che sono GIA' stati trovati degli indizi. E in ogni caso il PM non indaga da solo, ma supportato dalla Polizia o dai Carabinieri...sono politicizzati anche loro? Questo è il regolamento nazionale, non è solo quello della mia città. Non è così facile come credete fare una denuncia falsa....provateci, e vedete se non venite voi denunciati per falsa testimonianza e procurato allarme dalla Polizia.

non so' in che mondo voi vivete ma vivere una situazione dall'interno e viverla da fuori e' sicuramente molto, molto diversa come per esempio nelle sanita' chi ha una attivita' all'interno di un ospedale se ha bisogno per se stesso, ha tutto a sua disposizione e tutto funziona a perfezione e riesce per sua fortuna a sopravvivere alla malasanita mentre chi e'un povero cittadino qualunque che non ha una assicurazione se gli va' bene esce vivo ma non sano.questo e' per mirko e tutti gli altri che dicono "io ci ho lavorato dentro e ho visto come funziona " ma il problema e che per vedere veramente come funziona bisogna stare anche di fuori ,dalla parte di chi ha bisogno.troppo comodo e troppo miope giudicare solo dall'interno.avete mai provato ad andare in un pronto-soccorso? bene io ho letto di persone anziane che sono state anche piu' di 10 ore dico 10 ore ad aspettare in sala d'attesa a soffrire prima di essere visitate meno male che lo chiamano "pronto soccorso". per quanto riguarda la giustizia, avete mai sentito o letto di testimonianze a verbale con tanto di denuncia verso alcuni esponenti politici che non hanno mai avuto nessun seguito? come mai? certo mi potete dire che sono retorico, ma sicuramente non e' possibile fare un vero cambiamento senza correggere i grandi errori del passato.e se non si capiscono gli errori non si possono correggere.

Sicuramente mimmo.web c'è molto (e anche qualcosina di più) di vero in quel che dici, è risaputo che a qualsiasi livello se si conosce la persona giusta ti si aprono portoni (che sia una sagra di paese per saltare la fila o che sia per entrare in Parlamento) come è ovvio che stando al 'di dentro' ci si cerca di tutelare allo stremo (anche a costo di chi sta al di fuori)...

Potrei portare l'esempio dell'università, dove tutti (rettori in primis) sono buoni a lagnarsi di qualsivoglia riforma (indipendentemente dal colore politico tra l'altro) pur di mantenere i propri altarini, quelli che protestano per i tagli in sè alla fin fine sono ben pochi, la maggior parte protesta perchè si colpisce il proprio altarino, se fosse un'altra università ad essere colpita dai tagli al posto di essere colpita la propria probabilmente si vedrebbero 3/4 di gente in meno a protestare e non si parli poi di agire in tal senso: in Piemonte abbiamo ben due università con corsi speculari (Università di Torino e del Piemonte Orientale), utilità zero (Torino e Alessandria per esempio sono l'una dall'altra ad un ora di treno, le sedi dell'università del P.O. per esempio potrebbero essere benissimo sedi distaccate di quella di Torino) e costi che lievitano a più non posso (doppi uffici, doppio organico amministrativo, due rettori al posto di uno, ecc...).
Qualcuno che si alza a dire: ma forse non potremmo...? Nessuno, perchè a tutti fa comodo così.
E' in fondo una questione di mentalità e forse proprio di istintività umana, però fa schifo (passatemi il termine).

Ritornando in topic il problema della giustizia in Italia non è ne il potere eccessivo o il potere assente dei giudici, quanto quello di pochi fondi (e quelli che ci sono mal spesi in quanto di vere priorità non ne esistono, per salvare 100 cose se ne fanno morire tutte 100 -100 posti da lavoro potremmo dire, 100 persone che lottano tutte per la salvezza e si eliminano tra di loro tutte e 100 alla fine- quando sarebbe più opportuno piuttosto il doloroso sacrificio di 50, ma la salvezza dell'altro 50), troppe leggi (che spesso si contraddicono a vicenda) e troppi casi da seguire (in Italia per qualsiasi cosa si ricorre al giudice e se si può neanche a quello di pace), fortunatamente non ho mai avuto direttamente che fare, ma credo i guai siano questi alla fin fine.

Certo poi ci fosse anche un po' più di serieta a partire dal sistema universitario in avanti (mio sogno sarebbe vedere una École Nationale de la Magistrature a livello di quella francese) per la preparazione dei futuri giudici non guasterebbe, ma qua siamo nella fantascienza mi sà

La Legge Gozzini (legge 663 del 1986) dispone una serie di misure alternative alla detenzione in carcere in favore di coloro che hanno commesso un reato al fine di favorirne il reinserimento nella società .
In particolare dispone :
1) permessi premio
2) affidamento ai servizi sociali
3) semilibertà
4) liberazione anticipata: la norma prevede che il condannato, in determinate circostanze, possa scontare la pena seguendo un calendario di 9 mesi invece che di 12, ovvero vedendosi scontati 45 giorni di pena ogni sei mesi di carcerazione. La normativa prevede di contare fra i sei mesi di carcerazione anche i momenti in cui il carcerato ha beneficiato di altre agevolazioni.
5) etc.
Basta con questo garantismo a tutti i costi, cominciamo a pensare anche alle vittime e non solo ai carnefici


Se il problema sta nelle condizioni di vita nelle carceri che non permettono il recupero ed il reinserimento dei detenuti a causa del sovraffollamento e delle difficili situazioni carcerarie allora la soluzione è una : "Costruire nuove carceri e non liberare i detenuti !"


diamo il nostro apporto per l'abolizione di questa legge....la buona condotta in carcere deve essre la normalità,è il saper accettare le regole, quindi non diamo sconti anzi aumentiamo le pene a chi si nn si comporta bene...


invitate piu amici possibile...facciamo capire che l'italia è per una PENA CERTA!!!

L'idea in sè di riformare tale parte del diritto la condivido anche in quanto un aggiornamento della legge sarebbe comunque necessario, però non bisogna cadere nella semplice pena punitiva solo per "far contenti" le eventuali vittime (tra l'altro non stiamo parlando neanche di grossi reati in questo caso).

Il reintegro della persona, ed una pena commisurata al reato, è una materia fondamentale anche per abbattere costi sociali derivanti da recidive degli stessi: pene troppo dure e non equiparate al reato non possono che invece provocare recidive e ricadute (in fondo 3 mesi di carcere, per esempio, per danneggiamento ad un cassonetto mi sembra troppo: 3 mesi di lavori socialmente utili invece mi sembra molto più adeguata).

La stessa legge Gozzini (che comunque si applica solo a pene inferiori ai 3 anni, quini per reati comunque minori e che spesso rientrano solo in quella categoria legata al disagio sociale o a reati minori che non hanno a che fare con il danno fisico alle persone) non si può neanche dire garantista in quanto semplicemente prevede vari tipi di pena, di certo non prevede depenalizzazioni o forti riduzione di pene per i vari reati, semplicemente affida al giudice maggiori strumenti per 'ritagliare' meglio la pena sul caso che deve giudicare.

ehi, sono riuscita a collegarmi al forum dal lavoro! speriamo duri, qua ci bloccano tutto....ad ogni modo, vorrei dire una cosa in tema di giustizia, non direttamente collegata ai post precedenti. Da quello che capisco dai giornali seguendo i processi di Berlusconi, basta non presentarsi in aula per far slittare tutto. Non lo trovate incredibile? Se c'è un processo in corso, questo dovrebbe avere la priorità su tutto, e se l'imputato non si presenta, a meno di motivi di certificata serietà e gravità, la pena dovrebbe essere aumentata. Altrimenti chiunque è in grado di allungare i tempi della giustizia a piacimento semplicemente presentandosi in tribunale quando gli/le pare......

se pensate che penalizzare l'imputato assente sia per qualche motivo irrealizzabile, posso farvi un esempio concreto. una persona di mia conoscenza ha dovuto presentarsi qui in UK come imputato in tribunale. gli è stato consigliato da un avvocato italiano di non presentarsi. non presentarsi in tribunale in UK è di per sè un reato, per cui sono dovuti andare ad arrestarlo e la pena è stata aggravata. senza entrare nei particolari, specifico che il reato non era di poco conto, ma in Italia non lo avrebbero mandato nemmeno in galera per la stessa cosa.....

insomma sarebbe così complicato irrigidire i tempi della giustizia?

un'altra cosa che secondo me lascia troppe libertà agli imputati e permette loro di allungare i tempi dei processi è la possibilità di ricorrere in appello. Ora come ora non si rischia nulla ricorrendo in appello. Ovvio che lo facciano tutti!! ma se si prevede che, in caso di fallimento della sentenza di appello, la pena venga aggravata per via del tempo che si è perso a chiudere il processo, penso che a ricorrere in appello ci si penserebbe due volte, e solo chi davvero possa dimostrare la propria innocenza alla fine vi ricorra.

insomma, non ho studiato legge, ma mi sembra che bastino poche semplici norme per sveltire la famosa lenta macchina della giustizia (vedia nche l'informatizzazione dei processi). per troppo tempo nessuno ha voluto attuarle semplicemente perchè non gli faceva comodo!!

Per quel che riguarda o meno la presenza ai processi secondo me è importante trovare un punto di equilibrio.
Credo che ottimale ci voglia l'obbligo (o in alternativa il pagamento di sanzioni) di presenza per reati sopra una certa gravità o che comunque la presenza o meno al processo non influisca sul suo andamento in una certa misura.

Per l'altro punto che sollevi sono in gran parte d'accordo, forse anche lì farei una differenza a seconda dei reati: sotto una certa 'importanza' si avrebbe una sanzione civile di tipo pecunario o tipo servizi sociali, sopra invece si ha un appesantimento della pena.
A margine di questo inserirei anche che a seconda del tipo di reato ci sia una preferenza nell'assegnazione dei tempi e risorse in campo penale: più è grave il reato per cui si fa il processo più questo deve avere la precedenza.