Quali Privilegi?

Umbero ha centrato il punto... non sono i privilegi in sè l'errore ma è l'eccesso di privilegi lo sbaglio... un politico in ogni caso, vista la sua carica che si può ripercuotere su un'intera nazione, ha una responsabilità enorme ed è giusto che abbia qualche privilegio... e poi, come disse un filosofo greco (se non erro era Aristotele, chiedo venia se ho sparato qualche cavolata), la verità sta nel mezzo. Infatti, esagerare in un verso oppure nell'altro è sempre controproducente.

Umberto Banchieri ha scritto:Moralmente questi discorsi possono anche essere corretti, però io vorrei ricordare un fatto:

in Italia, c'è stato un periodo durate il quale indennità/privilegi non ce ne erano o erano minimi per i politici e fu quello all'inizio della nostra storia unitaria durante il quale solo i benestanti o i nobili potevano fare politica attiva (e anche passiva, visto che si votava su base del reddito).

Se mettiamo indennità a 0 o poco più, con i costi che comunque ha far politica (e vivere), chi farà politica sarà solo e solamente chi è benestante e ha soldi e tempo da dedicare a tale scopo (soldi e tempo che possono anche servire a delegare qualcuno a dirigere le proprie attività pensateci) e qui in NDE non si vuole creare certo una classe dirigente di soli benestanti, tutt'altro.

Ribadisco che i costi per vivere ce li hanno tutti quanti chi fa politica e chi non la fa, un politico vive come un qualsiasi altro cittadino, mangia come un qualsiasi altro cittadino, si veste come un qualsiasi altro cittadino, viaggia come un qualsiasi altro cittadino (che viaggi di piu' e' da vedere perche' se prendiamo camionisti e rappresentanti di muovono anche loro molto spesso e non so con quanti privilegi).

Umberto Banchieri ha scritto:E comunque ribadisco: un tenente ha responsabilità maggiori rispetto ad un soldato, e non tutti i soldati possono essere tenenti... in fondo se sbaglia un soldato ci rimette lui, se sbaglia un tenente ci rimette subito ed in automatico tutto l'intero plotone... ma senza andare a fare esempi di chissà quale livello: se noi del CD collettivamente sbagliamo, ci rimette tutta NDE, se un socio sbaglia, il danno è minimo e spesso l'unico a rimetterci è lui. Ma in fondo il discorso responsabilità è già stato affrontato in lungo ed in largo e rischio di ripetermi...

E io ribadisco che se nessuno facesse piu' il soldato allora il tenente su che plotone avrebbe delle responsabilita'? Per cui si evince che se proprio vogliamo e' grazie al soldato che non puo' diventare tenente che il tenente puo' arrivare alla sua posizione altrimenti sarebbe tenente del nulla o no?
Su questo abbiamo un punto di vista completamente diverso basta che geometricamente ti figuri una piramide che parte da una larga base per arrivare a una cima, ma se assottigli la base la piramide, con la sua cima, crolla. Ed e' un po' la figura che hanno preso per spiegare i danni che hanno fatto i tagli alla ricerca facendo notare di come senza base la cima da sola in piedi non ci sta.

mikeguerini ha scritto:Umbero ha centrato il punto... non sono i privilegi in sè l'errore ma è l'eccesso di privilegi lo sbaglio... un politico in ogni caso, vista la sua carica che si può ripercuotere su un'intera nazione, ha una responsabilità enorme ed è giusto che abbia qualche privilegio... e poi, come disse un filosofo greco (se non erro era Aristotele, chiedo venia se ho sparato qualche cavolata), la verità sta nel mezzo. Infatti, esagerare in un verso oppure nell'altro è sempre controproducente.

E' la virtu' che sta nel mezzo non la verita', sono semplici punti di vista differenti, per me il peso maggiore ce l'ha la base perche' senza base non sussiste la cima.

Se filosofeggiamo sì, però i cittadini sempre ci saranno nella realtà delle cose, chi dirige e ha le capacità per farlo non è detto che ci sia (basta vedere certi stati 'falliti' come la Somalia)...

Umberto Banchieri ha scritto:Se filosofeggiamo sì, però i cittadini sempre ci saranno nella realtà delle cose, chi dirige e ha le capacità per farlo non è detto che ci sia (basta vedere certi stati 'falliti' come la Somalia)...

Mi citi uno stato facente parte del terzo mondo, uno stato sconquassato da una guerra civile che dura da decenni, uno stato con una particolare situazione. Potevi citare la Grecia piu' attuale e piu' vicina sempre fallimento e'.

Il concetto è quello...

Comunque ritornando prepotentemente in topic vi presento la nuova pagina sul sito per quel che riguarda la sezione meno privilegi

http://www.nuovademocraziaeuropea.eu/privilegi.htm

La pagina è stata approfondita ed espansa grazie al lavoro fatto sul forum da tutti i soci che hanno partecipato alle discussioni in merito creando proposte, espandendo quelle già esistenti e via dicend. A tutti i soci di NDE quindi va il più sentito ringraziamento per la loro partecipazione! ^^

Ovviamente questo è un punto di partenza, non di certo quello d'arrivo! Quindi continuate a discutere, è un ordine!

bravo umberto,condivido.cosi risultano le opinioni personali gia espresse a suo tempo,senza doversi ripetere

avevo portato l'esempio di una madre per spiegare cosa intendo per impegno svolto con passione,
certo che anche una madre non può vivere del solo l'amore della sua famiglia quindi mi trovo d'accordo sul fatto che un politico debba avere uno "stipendio" così come le casalinghe, ma che entrambi si paghino il cinema con i loro soldi e non con quelli dello stato.
Ma qui poi si andrebbe a parlare di fruibilità della cultura da parte di tutti, infatti se lavoro un'ora non mi pago un biglietto al cinema o l'entrata al museo ecc, se pure svolgo un lavoro di responsabilità, e tornerei parlare di responsabilità e al tempo stesso d'istruzione pubblica perchè lavoro attualmente nelle scuole, contratti di lavoro, ammortizzatori sociali, perchè lavoro come ho gìà detto 8 ore alla settimana per questo mese, poi si vedrà.
Ma scriverò di questo nelle pagine dedicate. Intanto volevo dire che ho letto la pagina sui privilegi e mi trovo d'accordo quasi tutto: il punto nove trovo sia giusto, ma aggiungerei a posto della pensione i contributi pensionistici per la durata del mandato che fanno cumulo con eventuali lavori negli anni precedenti o successivi al mandato stesso.
E poi per il punto 12, penso che se si forma una classe politica che funziona ed il popolo è d'accordo perchè cambiarla? Però a questo punto instituirei un referendum popolare per poter sciogliere in qualsiasi momento un governo o eliminare qualche elemento del governo che il popolo non ritenga stia svolgendo al meglio le proprie funzioni. Per esempio in questo periodo dove molti del governo hanno in corso procedure penali e non se ne vogliono andare, io farei decidere al popolo visto che il popolo è sovrano e a questo punto se il popolo decide di tenerseli così come sono, è un altro paio di maniche.
Poi per quanto riguarda il punto 1 non darei una paga fissa, ma piuttosto farei un calcolo delle ore effettive di lavoro, "timbrando il cartellino" ovviamente con mezzi avanzati di riconoscimento vocale e/o d'impronte digitali o altro, un po' come fanno tutti nelle normali aziende e poi per eventuali ore di straordinari e viaggi politici allora un'indennità a forfait , ma non troppo esagerata. Per quanto riguarda l'avere altre attività remunerate al di fuori del governo le lascierei solo se sotto un certo reddito, e non siano in conflitto d'interesse, altrimenti si danno in gestione a terzi o addirittura si cedono proprio. Insomma che chi governi non muoia di fame, ma che nemmeno stia lì, pensando di arricchirsi alle spese degli altri. Ho trovato molto interessante il fatto di pagare solo se ciò che scritto sul programma è stato effettivamente svolto.

concordo con te simonetta.ottime proposte in merito al problema dei previlegi e degli abusi di potere ,in barba ai cittadini.riaffermiamo la sovranità del popolo su quella dei politici.

Sono tutte proposte sicuramente molto interessanti Simonetta! Continua così!

Come vedi per contribuire allo sviluppo di NDE basta veramente poco, pensa solo a quanta gente in più verrà attirata dalla nuova pagina che è stata fatta, pagina che non è altro che il sunto sulle posizioni e proposte uscite dalle varie discussioni su cui c'è stata maggior concordia, ma anche proposte che non sono state accolte o su cui non c'è stata concordia sufficente per inserirle sono state comunque utilissime per sviluppare il discorso e specificare a volte alcune cose.

Quindi questo è un invito che faccio proprio a tutti gli utenti, perchè spesso è un discorso questo che non viene ben compreso: discutete, discutete, discutete! Anche se ci possono essere screzi o le idee che portate avanti non vengono recepite positivamente di prima battuta, ciò non vuol dire che ciò che scrivete è inutile! Anzi!

Voglio mettere in evidena le proposte di simonetta e riordinarle per punti così da poterle discutere singolarmente pur mantenendo una visione globale dell'argomento "privilegi":

1a)Rendere la paga, non più fissa, ma proporzionata ad un calcolo delle ore effettive di lavoro, "timbrando il cartellino" sfruttando mezzi avanzati di riconoscimento vocale e/o d'impronte digitali o altro. Inoltre per eventuali ore di straordinari e viaggi politici stabilire un'indennità commisurata.

1b)Per le altre attività remunerate al di fuori del governo stabilire un tetto tale che: sopra un certo reddito, e in presenza di conflitto d'interesse non si potranno mantenere, ma dare in gestione a terzi fino alla fine del mandato (oppure cedere del tutto).

9a)Aggiungere, al posto della pensione, i contributi pensionistici per la durata del mandato che faranno cumulo con eventuali lavori negli anni precedenti o successivi al mandato stesso.

11a) Istituire un referendum popolare per poter sciogliere in qualsiasi momento un governo o far decadere la carica di un elemento del governo che il popolo non ritenga stia svolgendo al meglio le proprie funzioni.

12modifica)Non stabilire un limite minimo di legislatura per lo stesso mandato a patto di inserire il punto (11a)

Ottime proposte Simonetta! A questo punto dico la mia in proposito:
sono d'accordo su tutti i punti a patto di approfondirli, meno che sul (12mod) sul quale ho parecchie riserve. Credo che se anche un politico svolga un ottimo lavoro il mandato dopo due legislature possa facilemtne divenire "sttantio". Ovvero la spinta propulsiva e rinnovatrice di chicchessia secondo me si esaurisce nel tempo (chi prima chi dopo). Dopo 10 anni di mandato credo che tutto quel che uno può dare l'abbia dato (probabilmente anche in meno anni) per il resto è facile che rimanga un ruolo di carriera e di sostegno agli altri, inoltre aggiungo che con il tempo è facile che ci si impunti sulle proprie convinzioni e si diventi poco flessibili ai cambiamenti della società. Insomma rischieremo molto di mantenere lo status quo, una classe politica obsoleta.
Sul punto (11a) invece sono molto d'accordo, ma vorrei che chi ha qualche competenza in più in questo campo, verificasse che non esistano già leggi in tal senso. Nel caso ci fossero ovviamente io le potenzierei.

Dario De Vita (iRad) ha scritto:
1b)Per le altre attività remunerate al di fuori del governo stabilire un tetto tale che: sopra un certo reddito, e in presenza di conflitto d'interesse non si potranno mantenere, ma dare in gestione a terzi fino alla fine del mandato (oppure cedere del tutto).

Questo e' un nodo cruciale visto che in questa legislatura ci sentiamo dire che "qualcuno" ha risolto il conflitto di interessi non figurando come figura di fatto, avendoci messo parenti e amici stretti.
Io direi che in caso di conflitto di interessi stai fuori del tutto, scusatemi ma non mi fido piu' di gestioni fittizie date a terzi e non credo che con un mandato a termine si possa cedere del tutto.

Dario De Vita (iRad) ha scritto:11a) Istituire un referendum popolare per poter sciogliere in qualsiasi momento un governo o far decadere la carica di un elemento del governo che il popolo non ritenga stia svolgendo al meglio le proprie funzioni.
Sul punto (11a) invece sono molto d'accordo, ma vorrei che chi ha qualche competenza in più in questo campo, verificasse che non esistano già leggi in tal senso. Nel caso ci fossero ovviamente io le potenzierei.

I referendum in italia sono soltanto abrogativi per cui non credo che esista una legge del genere. E non so neppure in che categoria di referendum potrebbe rientrare

Il punto 11 trova d'accordo anche me concettualmente, però necessita di molti paletti e forse lo riformulerei in una maniera più 'tranquilla'.

Mi spiego meglio.

Primo comunque imporre dei limiti molto forti, sarebbe troppo facile far cadere un governo quando questi proponga politiche non popolari, eppur magari assolutamente necessarie.

Inanzitutto il quorum dovrebbe essere più alto rispetto al 50%+1, possibilmente il quorum dovrebbe essere il numero di elettori che aveva votato alle ultime politiche (o il 50%+1 laddove la cifra sia inferiore) per evitare che si giochi troppo magari su politiche astensionistiche da parte dei promotori o dei detrattori.
Inoltre secondo me dovrebbero essere più alti gli stessi paletti per indirre un referendum del genere, se no si rischia troppo facilmente che ogni mese venga indetto un referendum, quindi un maggior numero di firme necessarie, parametri più stringenti, ecc...
Dovrebbero essere posti anche dei limiti si quando su può imporre il referendum, per esempio si potrebbe vietare che il referendum venga fatto nel primo anno di legislatura, in prossimità dell'approvazione del bilancio, ecc...

In secondo luogo comunque un referendum così immaginato comunque deve pressuppore modifiche costituzionali, questo sia chiaro.

In terzo luogo bisognerebbe ben specificare secondo me che la caduta del governo, non vuol dire sciogliemento delle camere e quindi nuove elezioni, questo principalmente per un motivo solo: per evitare che il referendum si sostituisca alle votazioni politiche.
Il governo così sfiduciato dovrebbe seguire il normale iter che seguirebbe se sfiduciato dalle camere (quindi rimettere il mandato nelle mani del presidente della repubblica che poi decide sul da farsi convocate tutte le parti, ecc...).

Comunque l'argomento sul referendum è meglio continuarlo aprendo un topic specifico vista la sua delicatezza.

La discussione sulla questione del referendum continua qui:

http://forum.nuovademocraziaeuropea.it/t391-referendum-per-far-cadere-un-governo#2634

Concordo anche io sulle proposte di simonetta, anche se, come sottolineato da Umberto, la questione referendum è molto delicata e potrebbe essere usata come uno strumento dannosissimo e pericolosissimo se non regolamentato a dovere

Io direi contro per un semplice motivo l'Italia vanta numerosissimi casi di governi noti per la loro brevità in 60 anni mai nessuno ha terminato la propria legislatura, aggiungere un altro motivo di instabilità governativa non mi sembra il caso inoltre si scontrerebbero due volontà quella del voto elettivo e quella del referendum (che sempre del popolo sono). Nei fatti sono 20 anni che abbiamo i stessi governanti che più volte sono stati sfiduciati. Meglio terminare una legislatura nei 5 anni previsti e rendere ineleggibile chi abbia presieduto più di due governi funziona così nel maggior parte delle nazioni democratiche del mondo e se si applicasse anche in Italia si eviterebbe di avere i stessi governanti per 50/60 anni come invece avviene attualmente con governi brevi o brevissimi.

Inoltre nei fatti i referendum attualmente hanno ben poco peso (per quanto questo sia incredibile) quindi meglio votare dei buon governanti fin dall'inizio e smettere di votare il meno peggio o il così detto male minore.

Cmq l 'argomento è stato spostato qui:

http://forum.nuovademocraziaeuropea.it/t391-referendum-per-far-cadere-un-governo-pro-contro-idee-e-proposte

Salve,

è giusto abbassare gli stipendi ai deputati e parlamentari italiani. E non solo fare molto di piu'.Vi spiego: io sono stato candidato alle elezioni comunali del mio paese 2 anni fa, a 22 anni. La lista ha vinto ed io per soli 13 voti non sono stato eletto consigliere (fu una gran bella esperienza personale e un gran risultato considerando la differenza tra i politicanti da oltre 30 ani nel settore e me che ero li' per la prima volta). Comunque io proposi di donare una parte d' un eventuale stipendio da assessore al denaro del comune stesso. Da 800 euro circa piu' gettoni presenza dell' assessore ne avrei dati 100 al mese alle casse comunali. Quindi la mia proposta, che si potrebbe presentare anche nel programma, è di adeguare lo stipendio a quello dei deputati e parlamentari europei (in Spagna Zapatero guadagna meno di un deputato italiano) e dopo la proposta di abbassare lo stipendio ai valori medi degli altri stati europei, di dare tra il 10 e il 20 %(possibilmente 20) alle casse italiane, lo stipendio di tutti i candidati di questa compagine politica.

Un saluto ed un abbraccio!

Quindi la mia proposta, che si potrebbe presentare anche nel programma, è di adeguare lo stipendio a quello dei deputati e parlamentari europei (in Spagna Zapatero guadagna meno di un deputato italiano) e dopo la proposta di abbassare lo stipendio ai valori medi degli altri stati europei, di dare tra il 10 e il 20 %(possibilmente 20) alle casse italiane, lo stipendio di tutti i candidati di questa compagine politica.

la prima parte nel programma c'è già, ma non vedo la necessità della seconda parte.

Sulla seconda parte personalmente non sono d'accordo, secondo me si rischia di far passare una donazione (che in quanto tale non dovrebbe mai essere 'obbligata') per beneficenza, per di più interessata e demagogica.

concordo anch'io sul sicuro dimezzamento dello stipendio portandolo alla media europea.
andrei anche a sfoltire le numerose indennità e privilegi che si son auto donati.
Viaggi gratis su tutto il territorio nazionale, auto blu a tutti, voli di stato assolutamente privi di controllo, ingressi a stadio, cinema ecc gratis, giornali, mensa barbiere. io non ne ho idea e nemmeno vorrei avercela certe volte ma al di la degli stipendi c'è una fitta rete di soldi che escono e che sono nascosti probabilmente in bilancio sotto la voce, varie ed eventuali.
La camera dei Deputati è essa stessa uno spreco a livello di mantenimento voglio dire.
Poi vorrei che fosse vietata ogni qualsiasi forma di finanziamento pubblico dei partiti.
Per quanto riguarda lo stipendio potremmo pensare di immaginare un ipotetico incarico ministeriale con annesse funzioni e vedere quali potrebbero essere le relative necessità fermo restando che 7000 euro non son per niente pochi.

kspnso ha scritto:Vi rendete conto di quanto guadagna sulle spalle di ogni cittadino un politico? Insomma si va in politica per "fede" o per quanto fare il politicante offre???
non sarebbe meglio se i politici entrassero in politica con uno stipendio normale e facessero il loro lavoro perchè gli piace e perche' credono in quello che fanno, solo continuando a vivere come cittadini normali potranno capire i veri problemi di coloro che li hanno votati

p
Penso che lo stipendio non si debba ridurre più di tanto ma si possono eliminari tutti i privilegi che vi sono.
Auto blu, telefonia,assicurazioni,bolli,eccc. Perche comunque un politico e costretto a vivere a roma per poter partecipare alle sedute e noi sappiamo molto bene che cosa significa avere una casa nella zona tranquilla di roma.

Se fossi sicuro della competenza e onestà di chi siede in Parlamento sarei anche disposto a raddoppiarlo lo stipendio..non è questo che incide sul bilancio di uno stato.

giusto per la serie 'c'avevamo troppo da fa' '

http://www.blitzquotidiano.it/politica-italiana/festa-17-marzo-senato-rimanda-esame-decreto-stand-by-786213/

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/03/16/visualizza_new.html_1554507472.html

Fabrizio Marchionne ha scritto:D'accordissimo su tutto.
Certo che se 7000€ fosse solo un punto di partenza per farli star buoni e poi diminuire ulteriormente gli stipendi, ne sarei ancora più felice. Non vedo a cosa possano servire tutti quei soldi, quando con molto meno della metà si campa più che dignitosamente.
Se parliamo di diminuzione dei privilegi, facciamolo seriamente.

Sinceramente penso che 7000 euro sono una cifra più che ragionevole, e purtropo caro Fabrizio devo essere in disaccordo con te, sul punto che tale cifra sia una partenza in riduzione, questo non lo dico pensando che sia troppo poco quel che possono fare con uno stipendio inferiore, ma semplicemente vorrei ricordare a noi tutti, che purtroppo, siamo pur sempre un paese ad alta densità di corruzzione, sia da parte della criminalità organizzata (che è il fenomeno che ha più alto potere corruttivo), sia anche da parte di imprenditori o affaristi senza troppi scrupoli.

Tagliare si, ma non si devono creare le condizioni per spianare la strada a corruttibili e corruttori.

Seguendo il dibattito mi viene da introdurre un solo punto: la fedina penale del candidato
Sappiamo che i parlamentari con sentenze passate in giudicato ( al primo grado, ma molti con condanne definitive) sono una percentuale spaventosa.
Non parliamo poi degli inquisiti o indagati.......
Quindi secondo me bisogna trovare la formula giuridica giusta per eliminare automaticamente i parlamentari in una di queste posizioni e porre un netto sbarramento alle candidature di personaggi nella medesima posizione.
Mi trovo perfettamente in linea con gli altri interventi:
-diminuzione del numero dei parlamentari (sulle leggi costituzionali mi pare si intervenga con maggioranza qualificata di 2/3 dei parlamentari)
-diminuzione drastica dei rimborsi
-riconsiderazione delle retribuzioni
-eliminazione delle pensioni vitalizie e calcolo dei contributi maturati come per i lavoratori di tutti gli altri settori
-limite di due rielezioni per ogni tipo di incarico a ogni livello (parlamentare, consigliere/assessore di enti locali)

luca barbato ha scritto:
-diminuzione drastica dei rimborsi
-riconsiderazione delle retribuzioni
-eliminazione delle pensioni vitalizie e calcolo dei contributi maturati come per i lavoratori di tutti gli altri settori
-limite di due rielezioni per ogni tipo di incarico a ogni livello (parlamentare, consigliere/assessore di enti locali)

a parte i primi tre punti che mi sembrano chiari e mi trova pienamente daccordo vorrei gentilmente che mi spiegasse meglio il quarto punto,che cosa vuole dire esattamente il limite di due rielezioni?

forse immagino che un politico potra' essere eletto solo per due legislature e poi?
potra' continuare la carriera politica per tutta la vita con una carica vitalizia?
oppure dovra' tornare alla sua attivita da privato cittadino?
in pratica mi chiedo come fara' a sostenersi dopo aver svolto una carriera politica cosi breve come due sole legislature se non potra' piu avere una carriera di politico con relativo stipendio e benefit?