Riformare l'Università

Ciao a tutti!
Io possiedo un diploma specialistico (di livello superiore alla Laurea) conseguito a Dublino, ma che mi ha dato migliaia di problemi per essere ammesso ed abilitato in Italia. Le persone non possono essere soggiogate da un sistema ultra-unicamente-burocratico. I professori non fanno corsi di aggiornamento e le materie scientifiche le insegnano come 20 anni fa, senza cambiare neanche una virgola, e senza nemmeno informarsi sulle nuove tecnologie, i nuovi metodi di studio etc...
Sono diplomato in Scienze Forensi, e vi posso assicurare che in Irlanda si trovano, come minimo, con 40 anni avanti di esperienza rispetto a noi, ma noi stiamo 80 anni indietro, visto la mancanza di ricerca e la mancanza di interessamento a queste discipline essenziali nella giustizia, e nell'istruzione scentifica di un paese.
Tutte le polizie scientifiche europee (comprese quelle italiane) acquistano polveri, soluzioni, reagenti (insomma tutto quello che possa servire) dalla LOCTITE (si, è la stessa che produce il super attack) che prima era italiana,e una VSC (valigetta scena del crimine) costava intorno ai 2000€, da un paio di decenni fu venduta ad un'azienda americana, così la VSC viene a costare circa 13000€, 11000€ pagati in più, per qualcosa che si è studiato e creato qui nel nostro paese.
Io naturalmente vi ho dovuto fare un esempio sul mio studio\lavoro, ma in tutte le discipline ci troviamo così: ricerchiamo con 2 soldi, scopriamo qualcosa di importante, poi per fare soldi, i privati vendono tutto all'estero. E' ORA DI PROTEGGERE I RICERCATORI E GLI STUDENTI DI MATERIE NUOVE!!!
Grazie, a presto,
Livio

confermo quanto dici caro livio.da inventore free energy da oltre 30 anni invento e brevetto le mie invenzioni,ma in italia SOLO PER PAGARVI LE GRAN TASSE.purtroppo è come dici.non ho mai ricavato alcunche dai miei lavori.l italia è tabu.neppure dal mio libro LE NUOVE TECNOLOGIE PULITE,editrice nuovi autori,milano,non ho ricavato alcunche perche la scienza è tabu in italia .la ricerca privata va finanziata.ciao

La riforma Gelmini attualmente proposta per le nostre Università e in generale per l'Istruzione Italiana è come altre proposte governative attuali e passate una vera indecenza, un offesa allo studio.
Non si può pensare di tagliare sulla ricerca e sulla didattica che sono mezzi importanti per l'incremento culturale italiano bensi migliorare il livello della vita universitaria proponendo.

1. stipendi e salari più adeguati e non elevatissimi di molti docenti ordinari

2. eliminazione vera del baronaggio che gestisce l'università italiana e leggi che impongano davvero il merito nella didattica ma questo non valga solo a scuola per ogni lavoro siano inseriti livelli meritocratici di valutazione.

3. incremento dell'incentivazione allo studio, borse di studio adeguate, più risorse alla didattica e alla ricerca che è uno dei èunti forti di un paese sviluppato e acculturato.

4. riforma dell'anno accademico che permetta di imparare non di essere carrelli da spesa in cui gettare argomenti..esempio come molte univerità estere due mesi di lezione intensa___esame, due mesi___esame senza il miscuglio di ore e materie che prevede ahime la nostra università..cosi ci sarebbe più stimolo allo studio, più filo logico, più accorpamento utile di alcuni esami e orari decenti e poi in estate la classica sessione estiva per recuperare ma non credo che servirà più di tanto.

molte cose ancora andrebbero discusse e stimolate ed attuate con un dialogo costruttivo vero non con sole parole e promesse da politici...l'università italiana l'istruzione non dev'essere toccata come si sta facendo ma MIGLIORATA, INNOVATA, MODERNIZZATA, CHE SFORNI UOMINI COLTI E SAGGI...

quoto arthemis88

che a riguardo bisogna anche prevedere il tutor come nel nord europa,per una qualita di insegnamento migliore.inoltre prevedere una maggiore capillarita di materie in ogni zona /citta,in modo da soddisfare ogni studente NEL PROPRIO CAMPO SPECIALISTICO per cui è portato.

i cambiamenti che la riforma apporterà saranno amministrativi e porteranno a privati parte (la maggiore) dei gruppi decisionali anche studenteschi, tant'è vero che una volta che verrà attuata io non terminerò il mio biennio di rappresentanza ma decaderò automaticamente cosa per niente democratica dato che sono stata votata dagli studenti stessi!poi i ricercatori sarenno limitati non ci saranno ricercatori a tempo indeterminato.
non so se chiaramente si deduce che stanno puntando alla privatizzazione dell'università pubblica...ovviamente c'è tanto altro però è tutto molto incoerente e confuso!
L'ancora famigerato DDL deve essere ancora approvato e una volta giunto a destinazione i vari atenei dovrebbero non accettare ma vagliare la possibilità di approvarlo a loro interno tramite la commissione culturale accademica e altri organi, se non fosse che una delle clausole è proprio avere moooolto più controllo sull'autonomia di tutti gli atenei. Vi posso assicurare che si stanno mobilitando molti atenei e che il mio sta già mettendo in pratica un
disegno di legge[/strike] in maniera deliberata con continue modifiche di ordinamenti e chiusure di corsi di laurea come se fossero scarafaggi da schiacciare...vi aggiornerò con un documento migliore...con maggiori informazioni (deprimenti!)
un buon salve a tutti!

purtroppo è cosi atenei movimentati e nel mio 49 ricercatori su 51 hanno votato e non firmato i rinnovi, il che vuol dire il taglio di quasi tutti i corsi di studio tenuti da meritevoli RICERCATORI peccato che la Gel pensi che gli studenti la difendano ci sono intere piazze e università contro di lei..l'università Statale è da migliorare non distruggere come sta facendo questo governo antidemocratico. .. NDE spero riesca a portare INNOVAZIONE, MIGLIORAMENTI, CULTURA, DEMOCRAZIA VERA...

sono daccordo,inoltre consiglio oltre al tutor,di ritornare all intensita di studio delle classi NON MISTE,dato che attualmente nelle scuole ci sono dispenser siringhe e profilattici.....a scuola si deve andare solo per studiare,senza disturbi disattenzioni ed interessi paralleli,tentazioni ecc.le materie di studio devono essere capillari e dappertutto,per sovvenire ad ogni individuo portato per la propria specializzazione di vita lavorativa

penso che la sua considerazione sia a dir poco antiquata, sono sincera perchè sono stata sempre in classi miste e penso che renda più semplice il rapporto e meno pieno di tabu che non fanno altro che fare danni perchè evitano un confronto necessario!
in secondo luogo e non meno importante, penso che l'educazione sessuale sia importantissima e anche la presenza di preservativi nelle scuole perchè la prevenzione evita molti problemi e parlando si risolvono non facendo finta che non esistano.
comunque della riforma dell'università si parlava, penso che la scuola primaria debba rimanere com'è senza togliere maestri che fanno il loro lavoro e mettendo un unico sostituto che non farebbe mai il lavoro come lo farebbero 4 persone, dividendo i settori disciplinari.
Con questo voglio dirle che l'evoluzione è importante e bisogna prendere e mantenere le cose positive del progresso, non tornare al medioevo perchè si stava meglio!
Bisogna sensibilizzare i giovani dando loro la possibilità di risolvere i problemi della loro generazione ed epoca, vietandoli non si andrebbe a migliorare ma ad aumentare il loro disagio in questa società insensibile ai loro problemi.

Domani Giovedì 09 Dicembre alle 21:30 su Skype nell'ordine del giorno è prevista la discussione iniziale della bozza Programma NDE Istruzione. Gli interessati sono tutti invitati.

http://www.nuovademocraziaeuropea.eu/ndeskype.htm

Salve a tutti,

proverò a riportare alcune idee di riforma scolastica che mi sono venute in mente in questi anni.

Innanzitutto devo dire che in Italia esiste una grave sconnessione tra il sistema scolastico-universitario e quello lavorativo.

L'istruzione va organizzata sulla base delle esigenze lavorative successive. Il fine dell'Università è formare professionisti e non persone colte (per quello ci sono altri enti preposti...biblioteche, librerie, associazioni e circoli).

Ordinatamente la questione è questa:

La maggiore tipologia di lavoro che serve ad uno Stato è in genere manuale (operai, contadini, artigiani etc. etc.) e non direttiva. C'è un capo ogni 20 persone minimo, quindi sfornare tutti questi laureati senza avere la possibilità di impiegarli adeguatamente e coerentemente al loro percorso, io la trovo una indecenza atta solo a far entrare introiti alle Università italiane.

Attualmente ci sarebbero posti di lavoro disponibili (manuali), ma nessuno della mia generazione li vuol occupare. Non è "snobismo": una persona che ha studiato per anni e si è sacrificata è normale che trovi frustrante fare un lavoro dove sarebbe bastata la terza media. Non è neanche consolatorio pensare che si ha studiato per amor di cultura...ci si può documentare, infatti, in biblioteca, comprare libri e così via, senza pagare tasse ad un ente di istruzione pubblica e dover sostenere esami stressanti.

La scissione dell'università in lauree triennali e quinquennali è stato una delle riforme più sciocche che siano mai state fatte: è vero che prima ci si laureava con più difficoltà e tempo perché gli esami erano molto consistenti e difficili ma per lo meno avveniva una certa scrematura e selezione; chi si laureava aveva meno competizione nel trovare lavoro. Personalmente ho avuto la fortuna di iscrivermi all'università nel 2000, ultimo anno delle lauree di vecchio ordinamento...ho sostenuto esami di 10.000 pagine...i triennalisti hanno esami molto più semplici e si laureano in molti. Questo non va bene perché non c'è un' offerta di lavoro tale da sopperire a tutta la domanda che, con il facile ottenimento della laurea, si crea.
La riforma andava fatta per avere un sistema universitario basato sui crediti e per renderlo compatibile con l'UE per gli scambi di risorse umane ma non c'era bisogno di smembrare il titolo di laurea.
Inoltre, non possiamo negare che con l'aumento dei sistemi tecnologici c'è stato un impoverimento della richiesta lavorativa, soprattutto negli ambienti amministrativi e quindi a maggior ragione va fatta una selezione. Non si possono illudere le persone; i lavori di un certo livello sono logisticamente e numericamente inferiori rispetto ai lavori di massa.

Se io fossi ministro della pubblica istruzione, la prima modifica che farei è riportare la laurea nella maniera precedente; una sola laurea, con esami ancora più difficili. Manterrei soltanto il sistema dei crediti formativi.

Inoltre permetterei l'accesso all'università solo a persone uscite dal diploma con minimo una certa votazione (dall'80 in sù). In questo modo si ha la certezza (o perlomeno una speranza concreta) che i sacrifici dei giovani vengano ripagati con un lavoro decoroso e coevo al loro impegno. Troppi laureati non si riescono ad impiegare per bene per i motivi sovra esposti.

Inoltre dividerei i cicli scolastici in 3 gruppi da 4 e cioè dai 5 a 9 anni elementari, dai 9 ai 13 anni scuole medie, dai 13 ai 17 anni scuole superiori e introdurrei un ultimo anno dove farei fare un ripasso di tutto ciò che si è studiato alle superiori ma completamente in lingua inglese. Inoltre l'ultimo anno deve essere di orientamento alla scelta del lavoro o alla scelta della facoltà universitaria (questo implica che l'esame di stato dovrà essere effettuato nell'anno precedente, ossia il quarto...in questo modo già si conosce chi potrà fare l'Università o meno...ovvero coloro che hanno preso un voto tra 80 e 100).
L'esame di maturità dovrà avere come oggetto sempre domande sulla Costituzione Italiana. Spesso noi cittadini non la conosciamo e invece bisognerebbe studiarla a fondo, è un dovere morale!

L'obbligo scolastico lo innalzerei a 18 anni. I ragazzi di oggi sono meno responsabili e crescono più lentamente; inoltre il panorama di politica estera richiede giovani che siano preparati e che conoscano bene le lingue straniere e un governo serio deve prepararli bene e immetterli nel mondo del lavoro solo quando sono pronti.

In questo modo una buona fetta di italiani tornerebbe a fare lavori di manovalanza o di assistenza, evitando che siano appannaggio solo degli extracomunitari che in genere, essendo una categoria precaria e a rischio, si fanno sfruttare e sapendo di trovare lavoro arrivanno in quantità esagerate in Italia.

Io sono per il libero scambio di persone e di merci tra Paesi, ma non accetto che ci sia una occupazione gigante di stranieri in un Paese con poche risorse e di limitata estensione geografica.
Non sono una persona da demagogismi e parlerò chiaro: gli stranieri in Italia stanno diventando troppi. La convivenza tra culture è molto difficile soprattutto se chi viene ospitato non ha intenzioni di adattarsi ai costumi della nazione ospitante ma vorrebbe convertire noi a suoi costumi (pensiamo alla difficile situazione con i musulmani).

Gli stranieri vanno aiutati nel loro paese, a ribellarsi, a fare riforme. L'Italia è una "striscetta di terra" non può sopportare una pressione e una densità di questo tipo.
Noi siamo emigrati in America, in Argentina, ma erano territori vastissimi e c'era spazio per tutti.

Per il sistema di reclutamento lavorativo dopo la scuola aprirò una discussione nella sezione di questo forum dedicata al lavoro.

Grazie per l'attenzione,
Monia

"Il fine dell'Università è formare professionisti e non persone colte (per quello ci sono altri enti preposti...biblioteche, librerie, associazioni e circoli)"

Sono pienamente d'accordo su questo punto ma poi dici che ci vorrebbero esami più difficili..cosa intendi esattamente? NDE si propone di alleggerire i libroni e attuare un riforma universitaria che veda una maggior studio pratico. L'Università per creare professionisti deve far in modo che arrivino con una preparazione solo teorica.

Non mi è chiaro questo punto:

"coloro che hanno preso un voto tra 80 e 100" dici di non ammettere gli studenti che hanno preso un voto inferiore ad 80?

Se è così posso dirti che con l'attuale sistema scolastico questo non è possibile. La scuola non preparata affatto per l'Università quindi non può dare un giudizio sul futuro o meno dello studente nell'Università. Chi 6/8 anni fa ha preso 60 alla scuola superiore oggi è un ottimo ingegnere, avvocato, insegnate e molte volte lo ha meritato di più di chi ha preso al diploma 80 o 100.

Allora:

sul fatto di allegerire gli esami non sono d'accordo e ti spiego perché: la teoria è fondamentale, lo studio dei testi e il ragionamento formano menti aperte ed elastiche. Studiare, riflettere, apre le menti. Il nozionismo porta all'impoverimento mentale.


L'Italia ha di buono che ha sempre mantenuto nei licei lo studio delle lingue antiche e delle materie umanistiche e su questo siamo una eccellenza nel mondo. Non credere al vociferare che serve solo lo studio delle materie tecniche. La scuola dell'obbligo deve prima di tutto formare cittadini sani e con capacità di giudizio e chiaramente e poi, dei professionisti. La capacità di giudizio te la puoi formare solo con lo studio dei classici. E' chiaro poi che deve essere compresente anche lo studio delle materie professionalizzanti che trovano il loro apice gradualmente nel percorso universitario e post successivo. La teoria serve e come.
Tu hai ragione sul fatto che ci vorrebbe esperienza pratica, però quella si matura all'interno dell'azienda e solo sul campo. Per esempio se si riporta la laurea a quattro anni, quello che attualmente è considerato l'ultimo anno della quinquennale può essere utilizzato per fare un Master con stage aziendale. Quindi, se il ragazzo effettua il percorso correttamente, a 24 anni si troverebbe laureato con un diploma di Master e un'esperienza di stage (magari semestrale con frequenza quotidiana). Mi sembra sia buona come tempistica!

Quando io dico che lo scopo dell'università non è di formare persone colte, lo dico nel senso che se uno vuole studiare per avere cultura e basta può rivolgersi alle librerie...l'università deve essere collegata al lavoro, e numericamente i posti di un certo livello sono per loro natura inferiori e quindi va fatta la selezione. Le attuali lauree triennali sono vergognose, gli esami sono stati semplificati troppo e così si laureano tutti. La Moratti pensava che era un bene far laureare più giovani possibili e invece ha fatto un macello perché ora questi tutti "dottori" dove li collochi?


Sul voto di ammissione, capisco le tue perplessità perché effettivamente potrebbe succedere che qualcuno, anche se esce con un voto più basso possa essere ben capace nel percorso universitario successivo. Però allora torniamo sul problema della selezione. Mettiamo i test d'ingresso alle facoltà?
In un certo senso il mio scopo è di riportare gli italiani a fare lavori che non stanno facendo più. Se si laureano non li fanno. E lo Stato ha bisogno di quel tipo di manodopera. Non c'è niente di male a fare gli operai, le badanti e i contadini! Ma un laureato, che ormai si è abituato al mondo borghese dello studio, non riesce a tornare indietro e a riqualificarsi manualmente.

quoto monia,soprattutto riguardo alla scuola come mezzo e strumento atto a preparare persone alla vita lavorativa che gli darà da vivere.la scuola inoltre dovrebbe anche fare da mediatrice post laurea per aiutare ad inserire nel mondo del lavoro gli studenti,mediante apposite sedi attitudinali che svolgano però anche una funzione mediatrice verso i potenziali posti di lavoro idonei .non è difatti ammissibile che un laureato sia costretto a fare lavori manuali da operaio dopo anni di studi, inidonei e superflui a tali lavori.

Adesso è più chiaro e sono pienamente d'accordo su quello che hai scritto nell'ultimo post (x monia79).. in particolare:

"Per esempio se si riporta la laurea a quattro anni, quello che attualmente è considerato l'ultimo anno della quinquennale può essere utilizzato per fare un Master con stage aziendale. Quindi, se il ragazzo effettua il percorso correttamente, a 24 anni si troverebbe laureato con un diploma di Master e un'esperienza di stage (magari semestrale con frequenza quotidiana). Mi sembra sia buona come tempistica!"

L'ultima parte è un discorso particolare ma una soluzione bisogna trovarla..

1) Possono iscriversi all'Università tutti coloro che hanno preso un voto tra 80 e 100 (ma prima la scuola ha bisogno di una bella riforma strutturale e di valutazione vedi la nostra prima proposta/bozza Programma Istruzione NDE )

2) Coloro che hanno un voto inferiore a 80 (dare una seconda possibilità) dovranno fare un test di ingresso per accedere all'Uni (bisogna analizzare bene i contenuti non vorrei vedere mai in un test d'ingresso domande del tipo come si chiamano le vallette di Striscia la notizia..fatto accaduto)

3) Le Università in Italia dovranno essere tutte uguali per merito e valutazione ma anche per le strutture offerte. Ci sono Università in cui la difficoltà di superare esami varia e di molto anche, le quali sfornano migliaia di laureati non certo per la loro qualità e competenza ma perché l'Università e la sua città ci guadagnano dall'alto numero di laureati.

Ciao Archimede,

nella sezione dedicata al lavoro ho scritto un post dove parlo del Centro per l'impiego, dai un 'occhiata magari perché secondo me risponde alla tua questione sul rapporto tra scuola e lavoro: http://forum.nuovademocraziaeuropea.it/t116p15-proposte-su-lavoro-e-economia#3737.
Penso che le aziende dovrebbero far crescere anche loro le loro risorse e non giocare furbescamente a scarica barile con la scuola, che certo deve dare le abilità tecniche, ma poi non può chiaramente sostituirsi al dovere degli enti lavorativi che è quello di formare i loro dipendenti sul campo (pagandoli come fanno all'estero).


Per Marcello: come anche tu avrai capito la questione della scuola è veramente complessa. Non tocco la riforma Gelmini perché è qualcosa di completamente folle. Basta pensare al fatto che si ha la pretesa di voler bloccare la carriera dei ricercatori nel vicolo cieco dell'insegnamento. Il ricercatore è un lavoro, la docenza è un 'altra cosa ancora. Un ricercatore può diventare docente e un altro se vuole,ricercare a vita, perché tarpare le ali al secondo?

Volevo parlare della vecchia riforma Casati perché secondo me su alcuni punti era sensata e dava ordine e struttura alla società:
solo chi faceva il liceo poteva andare all'università, infatti la tipologia di studio del liceo è più vicina a quella universitaria e inoltre nel liceo venivano impartite materie umanistiche che davano un orientamento etico (conoscenza del bene comune, della natura umana etc.) a chi poi avrebbe fatto l'Università e ricoperto conseguentemente ruoli importanti di potere (chiaramente questo era l'ideale a cui si aspirava, spesso tradito da contingenze e contestualizzazioni individuali varie).
In questo modo c'era già la selezione. Certo era un vicolo cieco, se uno poi voleva fare l'università non la poteva fare più se aveva scelto una scuola tecnica, ma tu capisci che lo Stato non può creare disordine per qualche caso raro, al massimo può creare delle griglie per cui, in casi meritori si permettono delle eccezioni.

Il problema è che l'età in cui si sceglieva il liceo ai tempi era la stessa di ora, ma i ragazzi erano molto più maturi e spesso già avevano avuto esperienze lavorative dentro le botteghe e gli studi dei genitori e in un certo modo era emerso quale era il talento o meno della persona e quindi non c'erano molti ripensamenti.
Attualmente invece a tredici anni si è dei bambini e una scelta adeguata è impensabile. La scuola media dovrebbe svolgere una funzione intermediaria delicatissima per indirizzare il ragazzo nella scelta della scuola successiva e questo in Italia non c'è e non viene fatto. Se fosse fatto invece si potrebbe anche riproporre il metodo della Legge Casati. In questo modo non si crea confusione e non si perde tempo e tutti avrebbero lavoro.

Ora però devo aprire una parentesi doverosa e vi invito a leggere in merito"Scritti Corsari" di Pasolini e a guardare questo video che sintetizza bene tale posizione: https://www.youtube.com/watch?v=H6wRslJmUJ4

la società italiana negli ultimi anni, sulla scia del panorama economico mondiale, ha subito un vero e proprio mutamento antropologico.
Una volta, un proletario, un contadino non si sarebbe mai sognato di voler diventare un borghese. Erano due mondi diversi, ognuno con un codice di comportamento diverso e con valori diversi. Il mondo borghese era ricco ma anche più austero e più contenuto nelle libertà...il mondo contadino più povero, ma più festoso e libero da etichette. C'era la pluralità delle culture.
A causa della capitalizzazione forzata, è stato fatto passare per "progresso" quello che invece era solo sviluppo. Quello che conta è la felicità e non necessariamente coincide con l'accumulo di beni e con il consumismo. Gli industrialotti per vendere hanno violentato i modelli culturali assoggettandoli ad uno soltanto: ricchezza e potere della borghesia...e mancanza di austerità ed etichetta del proletariato.

Insomma un modello totalmente edonistico, istintivo, privo di sobrietà e senso della misura.
Ora a causa di questo modello che ci viene bombardato nell'inconscio tramite Tv e Hollywood, tutti vogliamo diventare qualcuno, essere ricchi, belli, potenti, e quindi tutti e illusoriamente pensano che devono fare carriera (passando anche per l'università che è diventato un modo per avere status sociale) etc. ma chi l'ha detto che questo è il modo di vivere migliore? Questa è la diavoleria che ha creato il consumismo per poter vendere (solo con un modello da imitare puoi mettere in moto l'economia e il mondo degli acquisti.)

Hanno ucciso valori come la concretezza, l'umiltà e il buon senso civico, la misura nei consumi e ce ne hanno dati altri solo illusori. Almeno negli altri Paesi, la ricchezza del capitalismo viene distribuita in modo maggiore, nel nostro non possiamo perché abbiamo una oligarchia da mantenere e abbiamo stipendi più bassi a causa delle tasse (leggetevi il libro "La Casta" di Stella...calcolate che solo il Quirinale costa annualmente 4 volte di più di tutto Buckingham Palace con tanto di famiglia reale inglese).

Dobbiamo veramente rimboccarci le maniche, tornare a partecipare faccia a faccia alla politica, in modo democratico. Riaprire le sezioni, bisogna incontrarsi e non solo virtualmente e soprattutto bisogna tornare a valutare il programma elettorale e non la persona (la Tv ha messo in moto questo sistema, si vota l'immagine, la persona e non il contenuto).

Benvenuta monia, ti ricordo che il programma istruzione è attualmente in sviluppo, oltre che quanto già pubblicato sul sito infatti si sta sviluppando anche il programma istruzione (sezione comitato direttivo per lo sviluppo della bozza) quindi post come questi sono molto importanti.

Volevo parlare della vecchia riforma Casati perché secondo me su alcuni punti era sensata e dava ordine e struttura alla società:
solo chi faceva il liceo poteva andare all'università, infatti la tipologia di studio del liceo è più vicina a quella universitaria e inoltre nel liceo venivano impartite materie umanistiche che davano un orientamento etico (conoscenza del bene comune, della natura umana etc.) a chi poi avrebbe fatto l'Università e ricoperto conseguentemente ruoli importanti di potere (chiaramente questo era l'ideale a cui si aspirava, spesso tradito da contingenze e contestualizzazioni individuali varie).
In questo modo c'era già la selezione. Certo era un vicolo cieco, se uno poi voleva fare l'università non la poteva fare più se aveva scelto una scuola tecnica, ma tu capisci che lo Stato non può creare disordine per qualche caso raro, al massimo può creare delle griglie per cui, in casi meritori si permettono delle eccezioni.

Qui forse parlo anche perchè sono parte in causa in quanto ho studiato da perito, ma sinceramente non credo in una superiorità dei licei sulle altre scuole, il fatto che ci sia una formazione umanistica non vuol dire che ci sia una formazione dell'individuo... lavorare su pezzi d'alluminio per quanto banale per assurdo in alcuni casi può insegnare e formare di più sulla vita di un Platone o di un Cicerone...

Inoltre sono moltissimi degli iscritti alle università ad aver avuto una formazione tecnica, di certo non li etichetterei come rari casi e non vedo come potrebbe generare disordine il fatto che si iscrivino all'università... semmai il problema è nelle università:
non è un problema di chi si iscrive (io per esempio sono completamente contrario ai test di ingresso in quanto li vedo come un limite alla libertà di scelta), è un problema del fatto delle università che non sanno far selezione nel loro percorso.
Infatti non si può sapere una persona se è capace o meno in anticipo, nè gli si può segnare il futuro per una scelta passata erronea o sbagliata (fatta magari dai genitori, ricordiamoci che parliamo di minorenni...), ma si può e si deve fare selezione nella capacità di insegnamento. Io non la vedo neanche come difficoltà degli esami o meno, ma la vedo come serietà di questi (che manca abbondantemente oggi): si possono fare esami difficilissimi pur di mandare via la gente, ma questo non vuol dire che sono esami equi accompagnati da un processo formativo adeguato.

Attualmente invece a tredici anni si è dei bambini e una scelta adeguata è impensabile.

Lo si era anche all'epoca... solo che data la minore mobilità sociale il proprio destino era già segnato: il figlio di un contadino nei primi dei '900 più che fare il contandino non poteva fare, così come il figlio di un notaio probabilmente avrebbe fatto il notaio ed il figlio di un ufficiale avrebbe fatto l'ufficiale (notare come alcuni cognomi di famosi generali ed ufficiali italiani si ripetano nell'800/inizi '900 non casualmente).

monia79 ha scritto:
la società italiana negli ultimi anni, sulla scia del panorama economico mondiale, ha subito un vero e proprio mutamento antropologico.
Una volta, un proletario, un contadino non si sarebbe mai sognato di voler diventare un borghese. Erano due mondi diversi, ognuno con un codice di comportamento diverso e con valori diversi. Il mondo borghese era ricco ma anche più austero e più contenuto nelle libertà...il mondo contadino più povero, ma più festoso e libero da etichette. C'era la pluralità delle culture.

Mi sembra una visione molto molto romantica ed idealista del passato in tutta franchezza.

A causa della capitalizzazione forzata, è stato fatto passare per "progresso" quello che invece era solo sviluppo. Quello che conta è la felicità e non necessariamente coincide con l'accumulo di beni e con il consumismo. Gli industrialotti per vendere hanno violentato i modelli culturali assoggettandoli ad uno soltanto: ricchezza e potere della borghesia...e mancanza di austerità ed etichetta del proletariato.

Non ho vissuto nel passato ovviamente, ma il fatto che ora ci sono i cellulari non vuol dire che le persone siano cambiate estremizzando e semplificando il discorso.
Oggi ci sono gli iPhone, ieri c'era la Vespa Primavera, l'altro ieri c'era mangiare carne pregiata una volta alla settimana... come una volta c'era chi cercava di avere sempre di più, così oggi...

Hanno ucciso valori come la concretezza, l'umiltà e il buon senso civico, la misura nei consumi

Bisognerebbe vedere se ci sono mai stati e se sì in quale misura...

Caro Umberto,

vedo che la pensiamo molto diversamente ma ho l'impressione che tu fraintenda alcuni punti; inoltre se hai condotto studi tecnici non hai studiato ne latino, ne greco e ne filosofia e quindi non so come potermi confrontare con te, ma non per snobismo, ma perché non conosci le materie e quindi come puoi dare un giudizio? Io non mi permetterei mai di assemblare pezzi di alluminio perché farei un disastro, non conosco la materia.

io non credo che Cicerone sia superiore ad un metalmeccanico. Credo che Cicerone stia bene a fare un certo lavoro e il metalmeccanico un altro. Perché allora, da come la metti tu, anche la Minetti sta bene al governo (sai com'è le igieniste mentali hanno esperienza di vita e sono più sveglie di quelle che stanno in biblioteca). Però trovo un pò forte che tu voglia denigrare Cicerone, dicendo che forse un metalmeccanico è più sveglio, sono due mondi diversi e due occupazioni diverse.

Qui tutti abbiamo esperienze di vita in generale ma non puoi dire che per governare e dirigere gli altri non è necessario avere una cultura sull'uomo e sulla sua storia (compresa la storia delle ideologie e del pensiero che hanno prodotto moti politici e cambiamenti sociali); da quando è stata concessa questa libertà di cui parli tu, al Governo (l'esempio più alto) sono andati dei mercanti e non dei politici. Inoltre con questo "chiunque può fare tutto" è aumentata la raccomandazione perché non ci sono limiti. La selezione va fatta prima dell'università, non si può illudere la gente.
Questa tua mentalità porta confusione perché è basata su quel modello consumistico in cui sei cresciuto.
Attualmente ci siamo evoluti tecnologicamente ma ci siamo impoveriti su altri fronti. Il mondo contadino aveva una sua realtà e tutt'ora ne è rimasta traccia ed era un mondo difficile da un certo punto di vista ma anche molto sano da un altro. Prova a parlare con i vecchi che vivono ancora nella campagne, guarda che quel mondo lo rimpiangono. Aveva la sua dignità e adesso non ce la ha più perché dobbiamo tutti urbanizzarci.

Guarda è molto difficile smuovermi da questa posizione perché sono anni che la studio bene e ti dico che non penso proprio di avere torto. Qualunque programma politico che permette un accesso così massiccio all'Università è destinato a creare disoccupazione. Certo crea consensi per chi come te vorrebbe poter fare qualunque cosa da qualunque punto di partenza. Ma a me dei consensi e delle demagogie non importa proprio nulla, io ti dico le cose pragmatiche come stanno. I partiti pur di prendere voti raccontano una realtà che non esiste e che non si può attuare.

monia79 ha scritto:Caro Umberto,

vedo che la pensiamo molto diversamente ma ho l'impressione che tu fraintenda alcuni punti; inoltre se hai condotto studi tecnici non hai studiato ne latino, ne greco e ne filosofia e quindi non so come potermi confrontare con te, ma non per snobismo, ma perché non conosci le materie e quindi come puoi dare un giudizio? Io non mi permetterei mai di assemblare pezzi di alluminio perché farei un disastro, non conosco la materia.

Infatti non intendevo dare un giudizio, facevo solo notare che avere una formazione umanistica non rende automaticamente le persone migliori. è un falso mito che formazione umanistica = persone migliori, una persona 'migliore' può formarsi tanto con lo studio (anche di materie che nulla hanno a che vedere con le materie umanistiche) quanto con il sudore della fronte.

Qui tutti abbiamo esperienze di vita in generale ma non puoi dire che per governare e dirigere gli altri non è necessario avere una cultura sull'uomo e sulla sua storia (compresa la storia delle ideologie e del pensiero che hanno prodotto moti politici e cambiamenti sociali); da quando è stata concessa questa libertà di cui parli tu, al Governo (l'esempio più alto) sono andati dei mercanti e non dei politici. Inoltre con questo "chiunque può fare tutto" è aumentata la raccomandazione perché non ci sono limiti.

Ok, quindi io essendo un povero perito (= povero operaio quindi ignorante ovviamente) e che non conosce due parole di greco o di latino non posso governare.
Amen, tanto non ci contavo, con questo andazzo si e no i miei nipoti potranno vedere un po' di politica pulita...
Anzi, facciamo che si possano candidare solo coloro che hanno preso una laurea, ed esclusivamente in materie umanistiche (ovviamente gli ingegneri non valgono).
Però vorrei solo far brevemente notare che:

Cavour - Scuola di Applicazione del Corpo Reale del Genio
Mussolini - scuole magistrali
Berlusconi - maturità classica/giurisprudenza

tanto per citare i primi politici che mi vengono in mente che ne male e nel bene sono/entreranno nella storia d'Italia.. di questi secondo questi standard ne rimarebbe uno e con riserva un'altro...

Questa tua mentalità porta confusione perché è basata su quel modello consumistico in cui sei cresciuto.

Gentile.

Prova a parlare con i vecchi che vivono ancora nella campagne

Ci abito e ce li ho (o avuti) in famiglia, proprio per questo non mitizzo.

Io ho studiato latino, greco e filosofia a scuola e mi confronto con tantissime persone senza sta a li pensar se hanno studiato latino o meno..inoltre della Minetti se ne parla tanto ora non perchè faceva l'igienista dentale prima di diventare consigliere regionale in Lombardia ma perchè aveva compiuto dei favori di tipo sessuale per ottenere l'attuale incarico. Lo stesso dicasi della Carfagna ha studiato latino e filosofia e si laureata in legge ma è diventata Ministro non certo per questo ma per altre "credenziali" che troviamo in calendari vari o su internet che hanno poco a che fare con leggi, filosofia e latino.

Detto questo la meritocrazia deve esserci nella politica, nel lavoro, nella scuola e nell'Università ma attualmente non può essere attuata semplicemente limitando se poi chi giudica non è adeguato e le strutture sono carenti. Concentriamoci ora su argomentazioni certo o quasi, un cambiamento nell'istruzione ci deve essere c'è la proposta/bozza di NDE, ci sono vari argomentazioni nel forum precedente a quest'ultime come il mio ultimo post che si riferiva a 3 punti da cui si può partire.

Concludo dicendo che per quanto l'istruzione possa migliorare ci sarà sempre chi sarà al di sopra delle regole e della stessa meritocrazia perchè stiamo parlando della mente umana..le grandi menti non hanno bisogno di voti o di test..creano e basta, anche di questo bisogna tener conto. L'Italia prima era un paese di navigatori, poeti ed inventori e possiamo tornare ad esserlo.

quoto marcello.finchè non si darà valore alla creatività ,all inventiva,ai talenti,alle virtù delle persone,saremo robotizzati,clonizzati dal sistema scolastico

Umberto ma Santo Dio, te lo dico con affetto, perché ti definisci povero operaio? Cosa c'è di male ad essere un operaio? Guarda che un operaio ha una sua cultura solo che non è di tipo accademico. Sei giovane, mi sembri anche un bel ragazzo, non dire queste cose.
Lo vedi che ho ragione quando dico che hanno distrutto le varie culture e che oggi o sei un borghese o ti fanno credere di non essere nessuno? Tu ti stai giudicando, io no. E' proprio il tuo mondo che voglio valorizzare e dargli dignità perché ce l'ha, come ce l'hanno i contadini. Io ho passato degli anni in campagna e il mondo della coltivazione, dei ritmi naturali (che sta scomparendo) è un mondo fantastico. E i ragazzi italiani devono tornare a occuparli questi lavori e non a riempire inutilmente le università a sciame e rimanere poi disoccupati. Nessuno della nostra studiosa generazione, vuole più fare questi lavori e questo non va bene.

Quello che voglio dire è che un operaio non è che non possa governare, però capisci che su un discorso meritocratico ha più senso che governi uno che studiato politica, legge, filosofia mentre chi ha studiato perito faccia altro. Sono due professioni decorose ed equipollenti ma diverse. Un contadino e un politico stanno sullo stesso piano come valore ma hanno specialità diverse.
Se poi capita che c'è il genio di turno che pur avendo fatto altro ha in mente una idea geniale su un altro campo, che passi pure, ma sono casi rari. Se domani nella tua azienda venisse uno che ha studiato filologia classica e si mettesse a fare il metalmeccanico, la prima cosa che faresti sarebbe preoccuparti che non si faccia male e che non mandi l'azienda in fallimento (cosa facile), così è chiaro che se un metalmeccanico con diploma di perito si mette ad insegnare storia delle dottrine ideologiche e metafisiche, uno prima si chiede dove abbia la preparazione per farlo. Può esserci il caso raro, ma ti ripeto è proprio raro.
Quello che la scuola deve fare è preparare persone per il lavoro e per essere buoni cittadini. Tu mi sembra hai avuto un percorso buono ed equilibrato: ti sei diplomato in materie tecniche e ora sei metalmeccanico, in più sei un cittadino dignitoso che si impegna politicamente.

Inoltre perché dici che la tua discendenza non può fare altro e fare solo gli operai, io dico solo che se ti iscrivi ad una certa scuola sarebbe meglio che poi continui su quel percorso per non fare confusione. Ma non è che se un padre è operaio il figlio deve fare uguale, che problema c'è, può fare anche il notaio.
Il problema è l'occupazione, non ci sono tutti questi posti di lavoro per laureati, bisogna fare selezione.

Sui corsi di studio dei Mussolini, Berlusconi e company devi capire che io non voglio dire che lo studio delle materie umanistiche crei tutti filantropi, però non puoi negare che molte delle grandi personalità che ha avuto l'Italia sono uscite da quelle file lì (certo che poi c'è sempre la mela marcia soprattutto se hanno aumentato gli stipendi dei parlamentari a cifre pazzesche e quindi non si fa più politica per passione ma per soldi). I poeti, gli intellettuali sono la mente di una nazione...attualmente non ci sono più, una volta c'era Moravia, Ungaretti, Calvino, Pasolini, Alcide De Gasperi etc. ora siamo abbandonati a noi stessi in balia degli spregiudicati imprenditori consumisti.
Su Mussolini invece la faccenda è più complessa. Mussolini, paradossalmente è stato un grande statista e molto delle cose buone che l'Italia ha oggi la si deve a lui; certo i suoi metodi erano incivili e dittatoriali e la sua politica estera è stata criminale e delirante con l'alleanza con Hitler. Berlusconi invece ha sfasciato il Paese, prima con i modelli televisivi che ha proposto e poi con la sua entrata in politica.

Comunque leggiti Scritti Corsari di Pasolini, mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi, tu sei giovane, secondo me è importante che nutri il tuo spirito con testi che hanno scritto i nostri intellettuali quando ancora c'erano.

Per quello che dici tu Marcello sulla Minetti e la Carfagna non è proprio così. Non è solo per i favori sessuali che c'è lo scandalo ma anche perché non hanno fatto gavetta politica. E' chiaro che non basta solo la laurea umanistica, serve la gavetta e quelle due non l'hanno fatta. Pure se non avessero fatto prestazioni sessuali, non sarebbe stato meritocratico che una valletta (per quanto laureata) e una igienista mentale diventassero quello che sono diventate passando avanti a ragazze/i che oltre alla laurea vantavano anni di gavetta. L'unico motivo per cui si poteva pensare di farle entrare senza esperienza era dimostrare che fossero geni politici innati...ma non è il loro caso :-)

Allora se tanto una laurea vale un'altra allora scusa dove è la professionalità? Quale dovrebbe essere l'iter formativo di un politico?
Lasciando stare tutte le eccezioni, non puoi negarmi che se uno fin da piccolo vuole fare il politico viene indirizzato a fare il classico e non il professionale, anche solo per la proprietà di linguaggio che con lo studio di certe materie va a sviluppare.

Non facciamo demagogia o ipocrisia, se uno vuole fare un certo lavoro facesse un certo percorso e poi dimostrasse sul campo di essere capace. Sui geni sono d'accordo con te che sono liberi e creativi ma se vai a vedere il loro percorso...liberi mica tanto...Michelangelo si è spaccato la schiena nella bottega per imparare a scolpire...Leonardo, Galileo, Newton, Dante non erano improvvisati questi studiavano sempre e non andavano a divertirsi nelle taverne.

Un caro saluto a tutti

monia79 ha scritto:Umberto ma Santo Dio, te lo dico con affetto, perché ti definisci povero operaio? Cosa c'è di male ad essere un operaio?

Era in senso ironico, non prendermi troppo alla lettera quando uso aggettivi altisonanti o al contrario distruttivi...

Quello che voglio dire è che un operaio non è che non possa governare, però capisci che su un discorso meritocratico ha più senso che governi uno che studiato politica, legge, filosofia mentre chi ha studiato perito faccia altro. Sono due professioni decorose ed equipollenti ma diverse. Un contadino e un politico stanno sullo stesso piano come valore ma hanno specialità diverse.

In NDE non si considera quella del politico come una professione, comunque ribadisco: se andiamo a vedere attualmente siamo governati proprio da uno che a studiato eccome, a preso una laurea di stampo umanistico e tutto... un'altro che ha fondato l'Italia invece era quello che oggi si definirebbe un ingegnere, un'altro che ha risollevato le sorti dell'Italia nel dopoguerra era un fine umanista, l'altro che l'ha portata era un maestro (su cosa abbia fatto di positivo poi lo vorrei capire, e non dirmi le bonifiche per favore ^^ )...
quindi non è quello che uno ha studiato a determinare la capacità di una persona o meno o governare, al più gli può essere d'aiuto quello sì, ma da quella a vederla come condicio sine qua non....

Quello che la scuola deve fare è preparare persone per il lavoro e per essere buoni cittadini. Tu mi sembra hai avuto un percorso buono ed equilibrato: ti sei diplomato in materie tecniche e ora sei metalmeccanico, in più sei un cittadino dignitoso che si impegna politicamente.

Mi domando dove ho scritto che ora sarei metalmeccanico

Inoltre perché dici che la tua discendenza non può fare altro e fare solo gli operai, io dico solo che se ti iscrivi ad una certa scuola sarebbe meglio che poi continui su quel percorso per non fare confusione. Ma non è che se un padre è operaio il figlio deve fare uguale, che problema c'è, può fare anche il notaio.

Ribadisco: dove l'avrei scritto? Ho scritto che nel '900, non mi ricordo più a che pro, data la bassa mobilità sociale il figlio del notaio faceva il notaio, il figlio del contadino il contadino, il figlio del generale il generale... ed ovviamente la scrivevo in chiave negativa felicidandomi che non sia più così.
Il problema è l'occupazione, non ci sono tutti questi posti di lavoro per laureati, bisogna fare selezione.

attualmente non ci sono più, una volta c'era Moravia, Ungaretti, Calvino, Pasolini, Alcide De Gasperi etc. ora siamo abbandonati a noi stessi in balia degli spregiudicati imprenditori consumisti.

Moravia, Ungaretti, Calvino, Pasolini non erano politici e non hanno mai diretto l'Italia sotto l'aspetto politico.
L'unico che citi giustamente è Alcide de Gasperi.

Detto questo questo continua a non dimostrare che gli studi umanistici siano necessari per governare un paese, nè che coloro che hanno fatto studi umanistici siano maggiormente indicati a governare un paese in forza di quello.

Sinceramente al governo dei filosofi di Platone, e più moderne varianti tecnocratiche (perchè tu stai facendo confusione tra meritrocrazia e tecnocrazia se vogliamo fare i precisi, due concetti molto diversi) non credo e non ho mai creduto... e non ci sono mai state molte evidenze della loro efficacia, anzi...

Torniamo per piacere a parlare di istruzione nel suo senso effettivo creando una proposta?

Torniamo su 2 argomenti principali:

La bozza di programma:

Programma Istruzione NDE

E su due post precedenti:

"Per esempio se si riporta la laurea a quattro anni, quello che attualmente è considerato l'ultimo anno della quinquennale può essere utilizzato per fare un Master con stage aziendale. Quindi, se il ragazzo effettua il percorso correttamente, a 24 anni si troverebbe laureato con un diploma di Master e un'esperienza di stage (magari semestrale con frequenza quotidiana). Mi sembra sia buona come tempistica!"

L'ultima parte è un discorso particolare ma una soluzione bisogna trovarla..

1) Possono iscriversi all'Università tutti coloro che hanno preso un voto tra 80 e 100 (ma prima la scuola ha bisogno di una bella riforma strutturale e di valutazione vedi la nostra prima proposta/bozza Programma Istruzione NDE )

2) Coloro che hanno un voto inferiore a 80 (dare una seconda possibilità) dovranno fare un test di ingresso per accedere all'Uni (bisogna analizzare bene i contenuti non vorrei vedere mai in un test d'ingresso domande del tipo come si chiamano le vallette di Striscia la notizia..fatto accaduto)

3) Le Università in Italia dovranno essere tutte uguali per merito e valutazione ma anche per le strutture offerte. Ci sono Università in cui la difficoltà di superare esami varia e di molto anche, le quali sfornano migliaia di laureati non certo per la loro qualità e competenza ma perché l'Università e la sua città ci guadagnano dall'alto numero di laureati."

Grazie