Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

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Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Ospite il Dom Gen 16, 2011 5:09 pm

la discussione continua da qua:
http://forum.nuovademocraziaeuropea.it/t21p45-quali-privilegi#2616

simonetta.rib ha scritto:...
E poi per il punto 12, penso che se si forma una classe politica che funziona ed il popolo è d'accordo perchè cambiarla? Però a questo punto instituirei un referendum popolare per poter sciogliere in qualsiasi momento un governo o eliminare qualche elemento del governo che il popolo non ritenga stia svolgendo al meglio le proprie funzioni. Per esempio in questo periodo dove molti del governo hanno in corso procedure penali e non se ne vogliono andare, io farei decidere al popolo visto che il popolo è sovrano e a questo punto se il popolo decide di tenerseli così come sono, è un altro paio di maniche.
...

Da Dario De Vita (iRad) il Dom Gen 16, 2011 5:30 pm
Voglio mettere in evidena le proposte di simonetta e riordinarle per punti così da poterle discutere singolarmente pur mantenendo una visione globale dell'argomento "privilegi":
...

11a) Istituire un referendum popolare per poter sciogliere in qualsiasi momento un governo o far decadere la carica di un elemento del governo che il popolo non ritenga stia svolgendo al meglio le proprie funzioni.

...

Sul punto (11a) invece sono molto d'accordo, ma vorrei che chi ha qualche competenza in più in questo campo, verificasse che non esistano già leggi in tal senso. Nel caso ci fossero ovviamente io le potenzierei. Smile

GraziaM ha scritto:
Dario De Vita (iRad) ha scritto:11a) Istituire un referendum popolare per poter sciogliere in qualsiasi momento un governo o far decadere la carica di un elemento del governo che il popolo non ritenga stia svolgendo al meglio le proprie funzioni.
Sul punto (11a) invece sono molto d'accordo, ma vorrei che chi ha qualche competenza in più in questo campo, verificasse che non esistano già leggi in tal senso. Nel caso ci fossero ovviamente io le potenzierei. Smile

I referendum in italia sono soltanto abrogativi per cui non credo che esista una legge del genere. E non so neppure in che categoria di referendum potrebbe rientrare

Umberto Banchieri ha scritto:Il punto 11 trova d'accordo anche me concettualmente, però necessita di molti paletti e forse lo riformulerei in una maniera più 'tranquilla'.

Mi spiego meglio.

Primo comunque imporre dei limiti molto forti, sarebbe troppo facile far cadere un governo quando questi proponga politiche non popolari, eppur magari assolutamente necessarie.

Inanzitutto il quorum dovrebbe essere più alto rispetto al 50%+1, possibilmente il quorum dovrebbe essere il numero di elettori che aveva votato alle ultime politiche (o il 50%+1 laddove la cifra sia inferiore) per evitare che si giochi troppo magari su politiche astensionistiche da parte dei promotori o dei detrattori.
Inoltre secondo me dovrebbero essere più alti gli stessi paletti per indirre un referendum del genere, se no si rischia troppo facilmente che ogni mese venga indetto un referendum, quindi un maggior numero di firme necessarie, parametri più stringenti, ecc...
Dovrebbero essere posti anche dei limiti si quando su può imporre il referendum, per esempio si potrebbe vietare che il referendum venga fatto nel primo anno di legislatura, in prossimità dell'approvazione del bilancio, ecc...

In secondo luogo comunque un referendum così immaginato comunque deve pressuppore modifiche costituzionali, questo sia chiaro.

In terzo luogo bisognerebbe ben specificare secondo me che la caduta del governo, non vuol dire sciogliemento delle camere e quindi nuove elezioni, questo principalmente per un motivo solo: per evitare che il referendum si sostituisca alle votazioni politiche.
Il governo così sfiduciato dovrebbe seguire il normale iter che seguirebbe se sfiduciato dalle camere (quindi rimettere il mandato nelle mani del presidente della repubblica che poi decide sul da farsi convocate tutte le parti, ecc...).


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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Marcello.DeVita il Dom Gen 16, 2011 9:25 pm

Io direi contro per un semplice motivo l'Italia vanta numerosissimi casi di governi noti per la loro brevità in 60 anni mai nessuno ha terminato la propria legislatura, aggiungere un altro motivo di instabilità governativa non mi sembra il caso inoltre si scontrerebbero due volontà quella del voto elettivo e quella del referendum (che sempre del popolo sono). Nei fatti sono 20 anni che abbiamo i stessi governanti che più volte sono stati sfiduciati. Meglio terminare una legislatura nei 5 anni previsti e rendere ineleggibile chi abbia presieduto più di due governi funziona così nel maggior parte delle nazioni democratiche del mondo e se si applicasse anche in Italia si eviterebbe di avere i stessi governanti per 50/60 anni come invece avviene attualmente con governi brevi o brevissimi.

Inoltre nei fatti i referendum attualmente hanno ben poco peso (per quanto questo sia incredibile) quindi meglio votare dei buon governanti fin dall'inizio e smettere di votare il meno peggio o il così detto male minore.
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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Ospite il Mar Gen 18, 2011 12:45 pm

Marcello.DeVita ha scritto:Io direi contro per un semplice motivo l'Italia vanta numerosissimi casi di governi noti per la loro brevità in 60 anni mai nessuno ha terminato la propria legislatura, aggiungere un altro motivo di instabilità governativa non mi sembra il caso inoltre si scontrerebbero due volontà quella del voto elettivo e quella del referendum (che sempre del popolo sono). Nei fatti sono 20 anni che abbiamo i stessi governanti che più volte sono stati sfiduciati. Meglio terminare una legislatura nei 5 anni previsti e rendere ineleggibile chi abbia presieduto più di due governi funziona così nel maggior parte delle nazioni democratiche del mondo e se si applicasse anche in Italia si eviterebbe di avere i stessi governanti per 50/60 anni come invece avviene attualmente con governi brevi o brevissimi.

Inoltre nei fatti i referendum attualmente hanno ben poco peso (per quanto questo sia incredibile) quindi meglio votare dei buon governanti fin dall'inizio e smettere di votare il meno peggio o il così detto male minore.


Pensa come sarebbe invece se si potesse dire a chi sta governando attualmente che non e' vero che la maggioranza degli italiani lo vuole li'!!!
Il problema e' che spesso leggendo i programmi e ascoltando le promesse elettorali non sempre si puo' capire che si tratta di demagogia allo stato puro e una volta eletto te lo devi tenere 5 anni senza poter dire " Ci hai preso in giro non ti abbiamo eletto per quello che stai facendo" e di casi ce ne sono tantissimi nella grande politica, ma vale anche nella piccola politica intesa come sindaci e quant'altro.
Il problema del 40% degli astensionisti e' proprio che si sono stufati di votare il meno peggio, che si sono stufati di leggere belle parole a cui non seguono i fatti per cui se e' vero che sarebbe difficile gestire un referendum del genere e' anche vero che bisogna fare qualcosa affinche' sia di primaria importanza la lotta alla demagogia, alle belle promesse a cui non seguono fatti, che ci sia un obbligo di rispetto di quello promesso in fase elettorale o continueremo ad avere politici che fanno belle promesse e che poi pensano ai fatti proprio e se ne infischiano dei programmi con cui si sono fatti eleggere e' questo il cambiamento che in Italia vorremmo vedere.

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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Ospite il Mar Gen 18, 2011 1:02 pm

però è anche vero che non si può dire che una cosa sia stata effettivamente fatta o meno se non alla fine del mandato o almeno verso la fine di questo.

Bisogna distinguere infatti tra fatti (ciò che effettivamente viene fatto) e opinioni (contrarietà a questa o quella politica), confine estremamente labile indubbiamente.

Come dicevo la proposta può anche avere una sua 'fattibilità', ma per evitare che scada a sua volta nella demagogia impedendo la governabilità (che comunque è necessaria) ci vogliono paletti forti che però come tali rischiando di far diventare a sua volta questa proposta in sè 'inutile' in quanto rimarrebbe sempre allo stato di teorico e di fatto inapplicabile.

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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Ospite il Mar Gen 18, 2011 1:17 pm

Umberto Banchieri ha scritto:però è anche vero che non si può dire che una cosa sia stata effettivamente fatta o meno se non alla fine del mandato o almeno verso la fine di questo.

Bisogna distinguere infatti tra fatti (ciò che effettivamente viene fatto) e opinioni (contrarietà a questa o quella politica), confine estremamente labile indubbiamente.

Come dicevo la proposta può anche avere una sua 'fattibilità', ma per evitare che scada a sua volta nella demagogia impedendo la governabilità (che comunque è necessaria) ci vogliono paletti forti che però come tali rischiando di far diventare a sua volta questa proposta in sè 'inutile' in quanto rimarrebbe sempre allo stato di teorico e di fatto inapplicabile.

Ci possiamo girare intorno alla fine credo che si evinca che di fatto si necessita' di gente onesta che sappia trasmettere la sua onesta' d'impatto, e l'onesta non e' legata all'eta', e' vero quello che dici che bisogna distinguere fra fatti e opinioni e farlo non e' facile, faccio un esempio banale ma che rende chiaro il concetto:
E' stata abolita l'ICI tassa di proprieta' sulle case che andava direttamente nelle casse comunali, conseguenza di questo e' che parecchi comuni, per recuperare i fondi venuti a mancare con l'ICI, hanno aumentato le tasse della spazzatura perche' che piaccia o no ogni bilancio si basa su entrate ed uscite( e qua si va nel discorso economico che non e' inerente a questo post), chi aveva la casa ha applaudito e sicuramente lodato questo, chi non aveva la casa ha dovuto pagare piu' tasse per sopperire alla mancato introito di fondi e in questo caso qual e' la cosa giusta e quale quella ingiusta?
E la politica non e' solo quella dei grandi palazzi e' anche fatta dei palazzetti e di comuni e delle mille altre sfaccettature, e ci si dovrebbe riallacciare al discorso dei privilegi, di quelli dei politici, di quelli dei semplici cittadini...e' piu' giusto che paghi una tassa chi ha la casa o che tutti paghiamo di piu' anche chi una casa non avra' mai la possibilita' di averla?
Il recupero dell'onesta' e della lealta' e della coscienza civile, non solo da parte dei politici, ma anche da parte di ogni singolo cittadino credo che sia questo il problema principale dell'Italia ora.

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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Ospite il Mar Gen 18, 2011 1:21 pm

sì, ma qua stiamo parlando della questione del referendum, evitiamo di perdere il filo del discorso, su quello che dici siamo tutti d'accordo indubbiamente, in fondo si può dire che il concetto, magari con parole o argomentazioni diverse, sia quello alla base stessa di NDE.

Quindi quello che bisogna domandarsi nell'ambito del topic per giungere eventualmente ad una proposta pratica: il referendum di questo tipo è fattibile o no? Ha senso o no? Se sì con quali limiti e con quali conseguenze?

Su questo dobbiamo focalizzarci se vogliamo tirare fuori proposte per il programma.

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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Ospite il Mar Gen 18, 2011 1:29 pm

Umberto Banchieri ha scritto:sì, ma qua stiamo parlando della questione del referendum, evitiamo di perdere il filo del discorso, su quello che dici siamo tutti d'accordo indubbiamente, in fondo si può dire che il concetto, magari con parole o argomentazioni diverse, sia quello alla base stessa di NDE.

Quindi quello che bisogna domandarsi nell'ambito del topic per giungere eventualmente ad una proposta pratica: il referendum di questo tipo è fattibile o no?

Dipende molto anche dall'onesta' dei cittadini, se si lasciassero strumentalizzare potrebbe essere un'arma a doppio taglio.
Umberto Banchieri ha scritto:Ha senso o no?

Se ha senso che ti do' il mio voto per eleggerti ha senso anche che io possa esprimere che mi hai fatto cambiare idea sul voto.

Umberto Banchieri ha scritto:Se sì con quali limiti e con quali conseguenze?

Col limite che potrebbe essere strumntalizzato da politici od altro per far cadere i governi, se esistono i voti di scambio nelle elezioni potrebbero esistere anche in caso di suddetto referendum, a meno che non si recuperino i valori basilari di cui sopra


Umberto Banchieri ha scritto:Su questo dobbiamo focalizzarci se vogliamo tirare fuori proposte per il programma.

Forse cosi' e' piu' chiaro che non stavo parlando di altro ma sempre del medesimo argomento.

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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da M.G. il Mar Gen 18, 2011 2:05 pm

A mio avviso questo Referendum può essere di per sè un'idea buona, ma come già accennato da me e anche da altri come Umberto e Marcello può essere davvero pericoloso, perchè può essere usata come un'arma strumentalizzata per fare cadere il governo in carica senza motivi apparenti e poi causa molta instabilità... l'unica sarebbe regolare ottimamente questa cosa.

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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Ospite il Sab Mar 12, 2011 8:02 am


Non sarebbe sbagliato un referendum,e dico che anche le opposizioni dovrebero dimettersi, quandoun governo non svolge l'inter4esse del paese ma siccome la poltrona e sldamente attaCCATA AL....... QUESTO NON SI FARA MAI

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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

Messaggio Da Marco Lucano il Dom Mar 20, 2011 1:50 pm

Marcello.DeVita ha scritto:Io direi contro per un semplice motivo l'Italia vanta numerosissimi casi di governi noti per la loro brevità in 60 anni mai nessuno ha terminato la propria legislatura, aggiungere un altro motivo di instabilità governativa non mi sembra il caso inoltre si scontrerebbero due volontà quella del voto elettivo e quella del referendum (che sempre del popolo sono). Nei fatti sono 20 anni che abbiamo i stessi governanti che più volte sono stati sfiduciati. Meglio terminare una legislatura nei 5 anni previsti e rendere ineleggibile chi abbia presieduto più di due governi funziona così nel maggior parte delle nazioni democratiche del mondo e se si applicasse anche in Italia si eviterebbe di avere i stessi governanti per 50/60 anni come invece avviene attualmente con governi brevi o brevissimi.

Inoltre nei fatti i referendum attualmente hanno ben poco peso (per quanto questo sia incredibile) quindi meglio votare dei buon governanti fin dall'inizio e smettere di votare il meno peggio o il così detto male minore.

Sono d'accordo in tutto e per tutto.
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Re: Referendum per far cadere un governo: pro, contro, idee e proposte

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