immigrazione

Da nessuno Dom Mag 09, 2010 8:47 am

pensare che vi siano leggi efficaci per impedire la "transumanza" di miioni di persone affamate e bisognose di ogni cosa, è pura cecità. Semmai bisogna ricreare le condizioni affinchè gli immigrati una volta entrati nei territori di accoglienza, siano posti nelle condizioni di avere un tetto, un lavoro, e ovviamente far capire che vi sono leggi diversi dai loro Paesi di provenienza e quindi bisogna rispettarle a prescindere dale proprie fedi o pensieri.

Da **Marcello.DeVita** Dom Mag 09, 2010 10:08 am

Sai quanti italiani vorrebbero che ci fossero le condizioni per avere un tetto e un lavoro in primis per loro. In Italia ci sono problemi più grandi dell'immigrazione sono l'occupazione, l'istruzione, la giustizia, l'energia e ect. Un paese disastrato come il nostro attualmente è incapace di gestire flussi di immigrati ed offrire loro reali opportunità.

Ti invito a leggere questa parte per quanto riguarda la proposta di NDE: http://www.nuovademocraziaeuropea.eu/immigrazione.htm

Da **Marcello.DeVita** Dom Mag 09, 2010 11:04 am

nessuno ha scritto:beh il tema lo avete messo voi negli argomenti, mica io......che programma può essere se le proposte o i punti di vista vengono rispetto ad un punto di programma vengono poi quasi irrisi...buona fortuna

Non si deride nessuno. Ma quando uno fa una proposta è pregato di rispettare anche le altre ed insieme si trova una soluzione comune. L'obiettivo di NDE è creare un programma che si avvicini il più possibile alle esigenze dei cittadini e non di un singolo cittadino o di una singola categoria.

Ne approfitto per lanciare un messaggio a tutti i soci le proposte, le opinioni, le idee verranno accettate ma non devono essere imposte ma discusse con tutti i soci.

Da **nino.cottone** Lun Mag 10, 2010 3:32 pm

vogliamo dirla tutta? Cosa prende un immigrato al giorno a raccogliere pomodori ? Venti euro al giorno. Cosi lo si schiavizza e lo si mette in condizione di non avere diritti. Una politica seria sull'immigrazione dovrebbe punire il lavoro nero in maniera esemplare sia di chi lavora e di chi da il posto di lavoro. Allora i flussi si regolerebbero quasi da soli.

Da **Marcello.DeVita** Lun Mag 10, 2010 3:43 pm

Mi trovi pienamente d'accordo è necessaria una politica seria sull'immigrazione che dovrebbe punire il lavoro nero. Gli attuali politici che dicono di volerla regolare in realtà non vogliono che questa avvenga, poiché il loro obbiettivo è far crescere la discriminazione verso l'immigrato.

Avvantaggiando quei partiti che fanno della discriminazione il loro cavallo di battaglia.

Da **sirio13** Mer Mag 12, 2010 3:15 pm

Admin ha scritto:Mi trovi pienamente d'accordo è necessaria una politica seria sull'immigrazione che dovrebbe punire il lavoro nero. Gli attuali politici che dicono di volerla regolare in realtà non vogliono che questa avvenga, poiché il loro obbiettivo è far crescere la discriminazione verso l'immigrato.

Avvantaggiando quei partiti che fanno della discriminazione il loro cavallo di battaglia.

Sono d'accordo ancghe sul fatto del post predente a proposito delle regole ognuno può a mio avviso dare il suo contributo ma anche dissentire dalle proposte altrui, questo non vuol dire che tali proposte siano valide o meno ma l'importante è attraverso una discussione franca riuscire anche a capire la complessità delle questione che ne possono derivare.

é vero è nessaria una politica seria sull'immigrazione ma per fare questo occorre capire alcune cose, gli immigratìi non è vero che fanno lavori che gli italiani non fanno, semplicemente che tali lavori sono sottopagati addiritura con buste paga inferiori all'assegno di disoccupazione, questo perchè certe attività non rientrano nella contrattazione colletiva. D'altronde i Lavoratori extracomunitari che lavorano in regola pagano i contributi ma non percepiscono pensione lavorativa o perchè non raggiungono il minimo di anni di lavoro oppure perchè tornano al loro paese d'origine, e perciò aiutano il bilancio inps. Personalmente ritengo che non si possa fare una seria legge sull'immigrazione se non si parte da un punto in politica estera, aiutare seriamente i paesi del terzo mondo a crearsi un minimo di produzione interna tale da ridurre fortemnete l'emigrazione e boicottare le nazioni dove vige una dittatura che impedisce di fatto la mcrescita del paese stesso. Inoltre per finire bisogna anche capire che gli exstracomunitari entrano in Italia per avere il visto per poi poi spostarsi così in altri paesi europei dove hanno migliori occasioni di lavoro solo circa il 2% rimane nel nostro paese. (dati OCSE e comunità Europea).

Da **Marcello.DeVita** Mer Mag 12, 2010 3:34 pm

Quoto la proposta di sirio13. Mi piace

Da **archimede/fabio pareto** Sab Giu 05, 2010 1:54 pm

Admin ha scritto:Quoto la proposta di sirio13. Mi piace

Da **Maurizio Biagiotti** Dom Giu 20, 2010 9:31 am

Anche secondo me la lotta al lavoro nero è indubbiamente lo strumento principale per una seria politica dell'immigrazione, lo stesso dicasi per una seria politica estera di sostegno ai paesi poveri, di lotta ai governi dittatoriali e di contrasto alle innumerevoli guerre locali che impoveriscono i paesi del terzo mondo e preparano masse di lavoratori a bassissimo costo per i paesi sviluppati (aumentando nel contempo la nostra disoccupazione)

Sinceramente mi piace molto di più il discorso di Sirio13 rispetto alla formulazione della proposta ufficiale di NDE che leggo sul sito

2 appunti (detti con spirito fiorentin-polemico ma costruttivo)

1)
tratto dalla proposta NDE
"Questa capacità dipende innanzitutto dalla volontà degli immigrati di integrarsi (volontà di adottare la lingua del paese che li ospita, accettazione dei principi sociali, politici e religiosi del paese ospitante)"

Accettazione dei principi religiosi? Ma stiamo scherzando? Siamo in Italia non in Arabia Saudita.

2)
prima risposta di admin

Admin ha scritto:Sai quanti italiani vorrebbero che ci fossero le condizioni per avere un tetto e un lavoro in primis per loro. In Italia ci sono problemi più grandi dell'immigrazione sono l'occupazione, l'istruzione, la giustizia, l'energia e ect. Un paese disastrato come il nostro attualmente è incapace di gestire flussi di immigrati ed offrire loro reali opportunità.

Ti invito a leggere questa parte per quanto riguarda la proposta di NDE: http://www.nuovademocraziaeuropea.eu/immigrazione.htm

ricordo quando alle ultime politiche solo pochi si battevano per i diritti civili e tutti a dire: In Italia ci sono problemi più grandi dei matrimoni dei froci, sono l'occupazione, l'istruzione, la giustizia, l'energia (naturalmente glissando sul fatto che i diritti civili son per tutti e non per alcune categorie usate come spauracchio), ebbene tutti abbiamo visto come è andata: meno diritti per tutti e solita disoccupazione.

Per questo, ripeto, ciò che ha scritto Sirio13 e che mi pare condiviso dai più mi sembra che esprima meglio, rispetto a quanto detto finora da NDE, quella che potrebbe essere una proposta di politica per l'immigrazione.

Da **Marcello.DeVita** Dom Giu 20, 2010 9:59 am

accettazione religiosa non intendevo certo che devono convertirsi certo che no!!...ma rispettare e capire che non esiste una religione (o credo) migliore o peggiore

Da **archimede/fabio pareto** Dom Giu 20, 2010 12:56 pm

voto admin

Da **Maurizio Biagiotti** Dom Giu 20, 2010 1:26 pm

Admin ha scritto:accettazione religiosa non intendevo certo che devono convertirsi certo che no!!...ma rispettare e capire che non esiste una religione (o credo) migliore o peggiore

rispetto ed accettazione sono cose diverse e distinte: io rispetto le idee dei cattolici, dei musulmani, degli Indù ma non ne accetto e condivido nessuna

Da **archimede/fabio pareto** Dom Giu 20, 2010 2:08 pm

è ovvio admin,basta il bon senso.l importante è affrontare e capire che l immigrazione è causata dagli abusi di potere in africa e terzo mondo
va risolto internazionalmente .l onu era un governo mondiale imparziale bozza ottimale per risolvere quste cose.va ristabilito.busch l ha annullato.noi dobbiamo rivalutarlo

Da **Marcello.DeVita** Dom Giu 20, 2010 4:37 pm

rispettarle in molti casi è anche accettarle. Se una religione prevede una forte discriminazione nei confronti delle donne o dei bambini chi entra come immigrato il solo rispetto alcune volte non basta è necessaria accettazione e applicazione. Una persona può anche affermare io rispetto l'ordinamento e la costituzione italiana ma cmq mia moglie continua a non contare nulla..vuole dire che non le ha accettate ed il rispetto è solo un apparenza.

Da **Maurizio Biagiotti** Dom Giu 20, 2010 7:06 pm

Admin ha scritto:rispettarle in molti casi è anche accettarle. Se una religione prevede una forte discriminazione nei confronti delle donne o dei bambini chi entra come immigrato il solo rispetto alcune volte non basta è necessaria accettazione e applicazione. Una persona può anche affermare io rispetto l'ordinamento e la costituzione italiana ma cmq mia moglie continua a non contare nulla..vuole dire che non le ha accettate ed il rispetto è solo un apparenza.

Ti stai confondendo, non stiamo parlando di ordinamento legislativo e Costituzione, ma di religione ed è proprio il fatto che si confondano le due cose mi mi inquieta.

Costituzione e Leggi dello Stato DEVONO essere accettate, la religione NO. La religione dovrebbe essere un fatto privato e non pubblico (come purtroppo avviene anche in Italia dove la religione entra prepotentemente negli atti legislativi), quindi se una religione discrimina le donne ci sono delle leggi dello Stato che si preoccupano (dovrebbero preoccuparsi) di questo, quando un immigrato ha accettato TUTTE le leggi dello Stato non serve altro, lo Stato (teoricamente purtroppo) è laico.

Da **Marcello.DeVita** Dom Giu 20, 2010 7:31 pm

lo sapevo che rispondevi così..adesso chiarisco con un esempio.

L'immigrato viene in Italia ed ha con sè un bagaglio culturale e deve giustamente accettare le leggi italiane, ma anche rispettare e comprendere (se vuole anche non accettare pienamente) la nostra cultura, religione/i e ecc.

Sul sito c'è scritto "rispetto della religione" (tutte) presenti in Italia non certo accettazione.

Ma è la sua religione e/o credo che può entrare in contrasto con leggi italiane non certamente in contrasto con la/e religioni presenti in Italia (questo ha poca importanza).

Assolutamente io sono per un diminuzione (in alcuni casi importante) dell'ingerenza della religione nelle scelte governative e politiche del nostro Paese com'è scritto chiaramente nel Manifesto

Concludo che il vero problema in Italia è che mancano proprio i principi e le strutture basilari per una gestione dell'immigrazione che deve essere vista come un normale corso storico e molte volte può essere una risorsa per il paese. In Francia (dalla mia esperienza) un immigrato comprende , viene inserito, lavora, studia, impara e diventa un francese in Italia sarà per sempre un immigrato.

Inoltre quoto sirio e archimede bisogna anche gestirlo a livello internazionale e nei paesi da dove provengono i flussi maggiori

Da **archimede/fabio pareto** Dom Giu 20, 2010 7:47 pm

concordo con admin

Da **Maurizio Biagiotti** Dom Giu 20, 2010 7:53 pm

Admin ha scritto:lo sapevo che rispondevi così..adesso chiarisco con un esempio.

allora saprai anche che ti dico che l'esempio è sbagliato Laughing

Admin ha scritto:L'immigrato viene in Italia ed ha con sè un bagaglio culturale e deve giustamente accettare le leggi italiane, ma anche rispettare e comprendere (se vuole anche non accettare pienamente) la nostra cultura, religione/i e ecc.

in tutto questo, che è condivisibile, c'è una parolina "religione/i" che francamente è di troppo, sembra quasi una frase scritta dalla Binetti

Admin ha scritto:Sul sito c'è scritto "rispetto della religione" (tutte) presenti in Italia non certo accettazione.

no sul sito hai scritto questo:
"Questa capacità dipende innanzitutto dalla volontà degli immigrati di integrarsi (volontà di adottare la lingua del paese che li ospita, accettazione dei principi sociali, politici e religiosi del paese ospitante)"

che è cosa diversa da scrivere:
"Questa capacità dipende innanzitutto dalla volontà degli immigrati di integrarsi (volontà di adottare la lingua del paese che li ospita, accettazione dei principi sociali e politici del paese ospitante)"

Admin ha scritto:Assolutamente io sono per un diminuzione (in alcuni casi importante) dell'ingerenza della religione nelle scelte governative e politiche del nostro Paese com'è scritto chiaramente nel Manifestoi

Diminuzione? Non annullamento dell'ingerenza vaticana? Ma lo Stato non dovrebbe essere laico?

Per tutto ciò che non ho quotato sono naturalmente d'accordo

Da **archimede/fabio pareto** Dom Giu 20, 2010 8:04 pm

gli immigrati innANZITUTTO DEVONO RISPETTARCI IN OGNI CAMPO,dato che li OSPITIAMO.e non imporre le loro volonta e le loro ideologie a noi.si rispetta sempre chi ti ospita in casa propria,non si entra imponendosi con le proprie cose in casa altrui.

Da **Dario De Vita (iRad)** Dom Giu 20, 2010 8:25 pm

scusate se mi intrometto, credo che in linea di massima siate sulla stessa linea per quanto riguarda una grossa fetta della discussione.

C'è forse qualche punto di non incontro, ma ancora non mi è chiaro. Quindi domanderei a Maurizio: in cosa credi venga penalizzato l'immigrato se si adottassero i principi del programma?

A Marcello invece direi che la questione in alcuni punti verte sul significato preciso dei termini utilizzati. Nella scrittura di un programma più accurato immagino sarà data importanza rilevantissima al significato di ciascun termine e ad una stesura più sicura (che non induca in dubbi).

Ad archimende direi che è ovvio che l'immigrato dovrà rispettare volente o nolente le nostre leggi, ma l'esempio della casa propria non basta a descrivere una realtà molto più complessa.

Comunque, si, alcune cose vanno chiarite meglio. Sarà importante riordinare la discussione per punti. Ad esempio, l'indubbia laicità dello stato per quanto indubbia, va comunque analizzata. Non basta dire che lo stato è laico nascondendo la reale ingerenza della chiesa attualmente. Andrebbero prese delle posizioni e per questo, si potrebbe aprire un argomento a parte.

Da **Maurizio Biagiotti** Dom Giu 20, 2010 8:30 pm

archimede62 ha scritto:gli immigrati innANZITUTTO DEVONO RISPETTARCI IN OGNI CAMPO,dato che li OSPITIAMO.e non imporre le loro volonta e le loro ideologie a noi.si rispetta sempre chi ti ospita in casa propria,non si entra imponendosi con le proprie cose in casa altrui.

e scusa ma la religione in tutto questo...
Chiunque accetti e rispetti LE LEGGI ITALIANE per me è a posto, poi può pregarsi il dio che vuole tanto a me non lo ruba, il CAMPO religioso non fa parte dello stato (oppure si? siamo ancora al papa re?)

Da **Maurizio Biagiotti** Dom Giu 20, 2010 8:38 pm

iRad ha scritto:
C'è forse qualche punto di non incontro, ma ancora non mi è chiaro. Quindi domanderei a Maurizio: in cosa credi venga penalizzato l'immigrato se si adottassero i principi del programma?

in realtà i principi del programma non penalizzano tanto l'immigrato perché gli si chiede di rispettare/accettare una diversa religione, ma penalizzano tutti noi riconoscendo alla religione un ruolo pubblico quando in uno Stato laico il ruolo della religione è un ruolo privato (con gran disperazione del vaticano)

iRad ha scritto:
Comunque, si, alcune cose vanno chiarite meglio. Sarà importante riordinare la discussione per punti. Ad esempio, l'indubbia laicità dello stato per quanto indubbia, va comunque analizzata. Non basta dire che lo stato è laico nascondendo la reale ingerenza della chiesa attualmente. Andrebbero prese delle posizioni e per questo, si potrebbe aprire un argomento a parte.

Io naturalmente parlo per me e solo per me, ma la laicità dello Stato anche nelle più piccole sfumature di un discorso (come quello che è servito d'esempio per questa discussione) mi tocca un nervo scoperto...

Da **Marcello.DeVita** Dom Giu 20, 2010 8:42 pm

Si prega di non attaccarsi alle parole, basta vedere quanti sinonimi ha solo la parola accettare ( per piacere non cominciamo un discorso sulla lingua italiana o dizionari vari)

http://luirig.altervista.org/sinonimi/hypertext/main.php?lemma=accettare

In caso contrario si esagera e non si arriva a nessuna conclusione.

Cmq siamo tutti d'accordo della non ingerenza della religione nelle scelte governative e politiche possiamo partire da qua.

Da **Maurizio Biagiotti** Dom Giu 20, 2010 8:52 pm

Admin ha scritto:Si prega di non attaccarsi alle parole, basta vedere quanti sinonimi ha solo la parola accettare ( per piacere non cominciamo un discorso sulla lingua italiana o dizionari vari)

http://luirig.altervista.org/sinonimi/hypertext/main.php?lemma=accettare

In caso contrario si esagera e non si arriva a nessuna conclusione.

Cmq siamo tutti d'accordo della non ingerenza della religione nelle scelte governative e politiche possiamo partire da qua.

ma il problema non era la parola "accettare" ma "religione" accettare va benissimo tongue

bene, il rompiscatole per stasera chiude, ci sarà occasione per riparlarne

Saluti a tutti

Da **Dario De Vita (iRad)** Dom Giu 20, 2010 9:02 pm

Ahah

dai non sei mica rompiscatole, bisogna sollevare dubbi per perfezionare le idee altrimenti resteremmo sempre sulle nostre posizioni. Chiaro è che ad un certo punto bisogna poi incanalare i discorsi per organizzarli e renderli proficui.

Greetings!

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